Предложение, подкупающее своей новизной :)

[Хелена]

Зашла утречком на форум... Надо заметить, приятное чтение.

В общем, я вот о чем: сколько бы Редакция портала ни резала ветки с личными выпадами (см., к примеру, "Допечатную подготовку"), некоторые из них неизменно прирастают обсуждениями не темы, а личностей участников форума.

Я, безусловно, понимаю, что натуру человека не переделать: есть отдельные товарищи, наибольшее наслаждение находящие в раздувании флейма, оскорблениях участников и выяснении отношений с теми, кто с ними выяснять отношения совершенно не намерен. При этом они очень успешно засоряют темы. Но зачем им уподобляться?

А поскольку модерация здесь происходит от случая к случаю, предлагаю остальным (вменяемым людям) договориться.
Давайте установим для себя правило не обсуждать поступки других участников (особенно в третьем лице), когда этот вопрос не касается лично нас. То есть если кому-то что-то не понравилось (или неясно) в высказывании оппонента, разбираться между собой. И не делать выговоры за обращенное к другому участнику (я не имею в виду вопиющие случаи прямого оскорбления... такое у нас бывало - и считаю, что тогда действительно единственным ответом может быть общий отпор).

Как вам такая новая идея?

[Amadeo]

Поддерживаю, хотя мне это легко ))).
Я оптимист. Но думаю, что не получится. Буду рада ошибиться.

Знаю, что кое-где разрешают спустить пар в специальном разделе, куда выносятся все баталии из разных тем. Но это возможно только в случае постоянной модерации. То есть, тоже не наш случай.

[adada]

Часть лобной доли, отвечающая за правовое мышление, подсказывает, что участники не имеют права ревизовать установки Редакции портала.
В частности, содержащиеся в теме "Удаление участника" (Редакция портала » 29 апр 2014), в частности, вот это симпатичное правило:

Мы считаем допустимыми высказывания "На мой взгляд, Украина (Россия, Германия, Европа...) должна идти по пути..." Мы считаем недопустимыми высказывания "На мой взгляд, Украина (Россия, Германия, Европа...) должна идти по пути... а вы (ник участника форума) - (оскорбления)".

От себя лично, никак не в смысле отклонения от правил, установленных Редакцией портала, добавлю, что снисходительно (sic) отношусь даже к оскорблениям в свой адрес -- но только если они предваряются документальными, фактологическими и верифицируемыми доказательствами моей неправоты.

[behemothus]

Я зря тут ответил ададе с его призывами к удалению...
Был неправ, отвечая по теме.

Собственно, я все равно против. И категорически.
Очередная групповщина. Кто будет определять, кто входит в группу "неприкасаемых"?! Администрация? делать ей больше нечего.
Я давно говорил, что означает на самом деле "переход на личности" - это аргументация личностью участника. Что предлагает запретить Хелена? Да в общем-то именно это.
При этом соврешенно недвусмысленно намекает на то, что форум делится на вменяемых и невменяемых участников.
Как говорится, приехали. Наступил мир и благоденствия - а главное, никто не обсуждает личности.

Короче, никогда еще сепаратные бойкот-игноры-акции не приносили ничего хорошего, кроме плохого.

когда этот вопрос не касается лично нас

Это когда? Меня все касается. Кроме того, что сам определю "меня не касающимся".

[Марго]

Очередная групповщина.

Вот именно!

К тому же я не поняла, что это за бесконечные "тонкие" намеки в как бы предложении? (Кому они нужны -- вопрос отдельный.)
Например:

Я, безусловно, понимаю, что натуру человека не переделать: есть отдельные товарищи... А поскольку модерация здесь происходит от случая к случаю, предлагаю остальным (вменяемым людям) договориться.
Давайте установим для себя правило не обсуждать поступки других участников (особенно в третьем лице)

Откуда у всего этого ноги растут? С какой стати в общей ветке предлагается обсуждение по типу "пойди туда не знаю куда, принести то не знаю что"? Или кто-то считает такое замалчивание имен вот в этом конкретном обсуждении хорошим тоном? То есть каждый должен думать, что под "отдельным товарищем" подразумевается именно он -- особенно если с автором предложения он не на дружеской ноге? Откуда, черт побери, у автора вообще эти монаршьи замашки?

Зато вывод, безусловно, недвусмысленный:

тогда действительно единственным ответом может быть общий отпор

Если учесть, что "общего" никак не может быть, когда собираются совершенно разные люди пусть даже обсуждать собираются одни и те же вопросы, а под одну гребенку никогда и никому еще стричь всех не удавалось, то и получается так самая групповщина, о которой сказал Бегемот и от которой на этом форуме уже давно дышать нечем.

Граждане старожилы и присоединившиеся! Поймите, наконец, это не персональный чатик, с которым автор данного предложения уже который год упорно путает форум Грамоты. Не всех удастся заставить дудеть в одну дуду. И это правильно. Так что не стоит и пытаться. Рискуете остаться снова одной своей голой "группой товарищей" (пусть и разросшейся на пару-тройку человек), как это было здесь весной 2012-го. Печальное зрелище, если кто не забыл... (Для тех, конечно, кто тогда в составе этой ГТ не состоял, а просто уходил с форума или наблюдал этот процесс со стороны.)

[Анатоль]

Поддерживаю, хотя мне это легко ))).
Я оптимист. Но думаю, что не получится. Буду рада ошибиться.

      Тоже поддерживаю! Совсем нетрудно обойтись без оскорбительных замечаний в адрес оппонента, стоит только мысленно поменяться с ним местами и представить, были бы приятны тебе, любимому, эти слова в твой адрес. В случае же нестерпимого зуда у отдельных личностей охаять кого-нибудь — отправлять в чёрный список или просто игнорировать, ни в коем случае не отвечать!
      Извините за повторение элементарных правил!

[Марго]

Анатоль, не поняла, Вы поддерживаете элементарное следование правилам? Так я это тоже подддерживаю. Я не понимаю, зачем как бы в поддержку нужно открывать тему, полную недосказанностей и намеков.

[Хелена]

Кто будет определять, кто входит в группу "неприкасаемых"?

Как это "кто будет определять"? Каждый сам для себя всё и определит.
Неприкасаемых... это как? Низшая каста? :)

А если серьезно, то я вполне внятно написала: не затрагивать личность участников. Тем более не перемывать кости тех, с кем ты не дискутируешь. Не обсуждать кого бы то ни было в третьем лице. Понимаете, кого бы то ни было, то есть любого участника.
На мой взгляд, это вообще элементарное правило этикета: не говорить в присутствии персоны (любой!) о ней в третьем лице. А здесь почему-то некоторые считают это в порядке вещей.
И о Вас, behemothus, я тоже считаю неэтичным говорить в третьем лице. И о Ваших собеседниках.

Неужто это элементарное правило может вызвать у кого-то возражения?

При этом соврешенно недвусмысленно намекает на то, что форум делится на вменяемых и невменяемых участников.

Так если все относят себя к вменяемым, кто в невменяемых-то останется? Всё в наших собственных руках - к какой категории себя причислить. ;)

[Крапива]

Всё в наших собственных руках - к какой категории себя причислить.

Ни к каким категориям себя причислять не собираюсь.

[Хелена]

Ни к каким категориям себя причислять не собираюсь.

И не надо. Ваше право. :)
Понимаете, Ваше право даже не реагировать на эту тему. Игнорировать.
Или не игнорировать. Заявлять, что не хотите причислять себя к категории вменяемых или невменяемых (в контексте разговора; ведь я отвечала behemothus'у на определенное замечание), - тоже Ваше право.

Даже плакат вывесить. Почему бы и нет?

[Крапива]

Понимаете, Ваше право даже не реагировать на эту тему. Игнорировать.

Поняла. А Ваше право не реагировать на мой пост. Игнорировать. Но Вы им не воспользовались. Так же как и я.

[Марго]

Любопытно, однако, выходит.

Каждый сам для себя всё и определит.

Но:

ответом может быть общий отпор

Если "каждый сам", то откуда "общий"? Пусть мне кто-нибудь из понявших объяснит -- кроме автора темы, конечно: терпеть не могу намеков, двойных смыслов и прочих экивоков.

[Хелена]

А Ваше право не реагировать на мой пост. Игнорировать.

А зачем? Вы меня в целом совершенно не раздражаете. :) Не то что я - Вас. ;)

[Крапива]

Это у Вас мания преследования.
Думаю, пора дать Вам общий отпор. Одна я не справлюсь.

[Хелена]

Вот видите, я к Вам не цепляюсь вообще.
А Вы ко мне - да. Теперь обсудим темные стороны моего характера? :)

Думаю, пора дать Вам общий отпор. Одна я не справлюсь.

Эта цитата - для истории. А то иногда некоторые не только свои посты трут, но и аккаунт уничтожают. Не поверите, здесь и такое бывало.

Слушайте, чисто в виде любопытства: а Вы и впрямь считаете, что называть давнего участника форума "экземпляром" - это правильно?
Нет-нет, это не Вы назвали.
Но так... для информации... уж очень активно Вы против этой ветки протестуете. :)

[Крапива]

Господи, как Вы многословно отвечаете на всякие пустяки. Да пошутила я! ))

[Хелена]

Да пошутила я!

Отвечу коротко: а я нет.

[adada]

Экземпляр -- нейтральное определение. Хуже было бы быть обозванным дубликатом или бледной копией.

[Марго]

а Вы и впрямь считаете, что называть давнего участника форума "экземпляром" - это правильно?

Тэк-с, кое-что в градации, предлагаемой автором темы, начинает проясняться. Выходит, к "давним участникам форума" и "недавним" относиться надо по-разному. (Хотя правила равны, помнится, для всех.)

Еще немного, и я сама разберусь в том самом противоречии: "каждый сам для себя" vs. "общий отпор".

[behemothus]

Тогда ия предлагаю "поддерживающим" не уподобляться кричащим "держи вора!", а перейти к делу.
Обещаю всем поддержавшим непременно указывать на их принадлежность к партии поддержантов при каждом нарушении ими добровольно и в одностороннем порядке принятых обязательств.
Со своей точки зрения, разумеется. Ибо мне их представления о порядочности - не указ.)))
Интересно, bormato, Грумант и Сергей присоединятся?!

[behemothus]

Экземпляр -- нейтральное определение. Хуже было бы быть обозванным дубликатом или бледной копией.

Ну то, что Вы экземпляр "по оперделению", я не сомневался. Вопрос, кто поверит в Вашу нейтральность?!

[Хелена]

Экземпляр -- нейтральное определение. Хуже было бы быть обозванным дубликатом или бледной копией.

Ну... не знаю. У нас постоянно кто-нибудь да начинает обвинять в том, что кто-то кому-то подпевает. Разве не заметили?

Но вообще-то мне как-то неприятно, когда не залетного тролля, а вполне уважаемого участника, которого мы много лет как знаем, называют... да как угодно обзывают.
Хочешь спорить - спорь. Но зачем же стулья... хм... падать ниже этих самых стульев?

А впрочем, ветка-то вышла забавная.

[Хелена]

Интересно, bormato, Грумант и Сергей присоединятся?!

А вот опять...

Спросим прямо, не будем обсуждать в третьем лице: bormato, Сергей, вы готовы придерживаться элементарных рамок этичного общения?

Надеюсь, grumant во всех ипостасях, Вы не обидитесь, если Вас я спрашивать не буду?

[behemothus]

Интересно, bormato, Грумант и Сергей присоединятся?!

А вот опять...

А я не подписывался.

[Aleks]

Совсем нетрудно обойтись без оскорбительных замечаний в адрес оппонента[/i]

Кому как... по мне так очень трудно. Но я держусь, из последних сил )

[ne znatok]

ветки с личными выпадами...

обсуждениями не темы, а личностей участников форума.

раздувании флейма, оскорблениях участников и выяснении отношений...

Но думаю, что не получится.

Знаю, что кое-где разрешают спустить пар в специальном разделе, куда выносятся все баталии из разных тем. Но это возможно только в случае постоянной модерации. То есть, тоже не наш случай.

Amadeo , ППКС. Не получится, потому что не бывает. : )))

Форумы, где нет всего того, что перечислено Хеленой, это всегда форумы с постоянной модерацией (хотя такая модерация на разных форумах организована неодинаково). А само себе - см. выше: не бывает.

Так что все останется как есть, a это не так уж плохо, я считаю.

[Amadeo]

Бывает, но не здесь и не с нами ))

[ne znatok]

Бывает, но не здесь и не с нами ))

Ну да. Но это, в сущности, без разницы: не здесь и не с нами - все равно, что в параллельной реальности. Лично меня форум устраивает в том виде, в каком он сейчас существует. Это не означает, что не может быть лучше, но тут, я считаю, от меня мало что зависит.

[Хелена]

Так я и говорю о том, что зависит только от нас самих.
Разве я об ужесточении модерции? Нет, всего лишь о том, чтобы мы держались в рамках цивилизованного поведения.
А если мы здесь, в мирной обстановке, в ограниченном сообществе не можем держать себя в рамках, что уж тогда рассуждать о том, как себя ведут участники вооруженного конфликта!

[ne znatok]

Так я и говорю о том, что зависит только от нас самих.
Разве я об ужесточении модерции? Нет, всего лишь о том, чтобы мы держались в рамках цивилизованного поведения.

Хелена, я вот считаю, что полностью держу себя в рамках цивилизованного поведения. A не держат - какие-то другие, не я.
И я тебя уверяю, что абсолютно каждый участник форума считает аналогично - что он держит себя в рамках, а не держат кто-то другой.

Кажись, это ясно. : )

А если мы здесь, в мирной обстановке, в ограниченном сообществе не можем держать себя в рамках, что уж тогда рассуждать о том, как себя ведут участники вооруженного конфликта!

У нас тут именно что не мирная обстановка, а вооруженный конфликт. Только оружие другого рода. Поэтому мы и ведем себя так, как подобает участникам вооруженного конфликта.

B принципе, это нормально.

[Хелена]

Хелена, я вот считаю, что полностью держу себя в рамках цивилизованного поведения. A не держат - какие-то другие, не я.
И я тебя уверяю, что абсолютно каждый участник форума считает аналогично - что он держит себя в рамках, а не держат кто-то другой.

Понимаешь, в чем дело... Я назвала вполне конкретные критерии: не обсуждать кого-то в третьем лице.
Вот ты не обсуждаешь никогда, это видно. А кто-то любит это делать. Ну... при желании вполне может и перестать.
Можно не переставать, однако не уверена, что это идет на пользу форуму. В таком случае разговор в ветке начинает сводиться к перемыванию костей персоналий, а не к обсуждению вопросов по теме.
Кстати, прекрасный способ убить обсуждение неудобной проблемы, ты не находишь? Называется, между прочим, зафлудить тему. ;)

[adada]

Не согласен.
Форум -- площадка мирная. И открытая, что позволяет проникать на него разным людям. Но если кто-то начинает превращать мир в войну, на него есть управа, ссылка на пример действия которой приведена выше.
Иные участники (экстремалы, или от природы хамоватые, или просто "фишку не мохающие", -- не знаю, что ими движет, такими всерьез не интересуюсь, могу полюбопытствовать только поверхностно) наличие регулятора в расчет не берут -- а зря. Но мы, остальные мирные, можем этим воинственным об управе напоминать, это по правилам, это не возбраняется, это их не должно волновать и раздражать.

У природы нет плохой погоды -
Каждая погода благодать.
Дождь ли снег - любое время года
Надо благодарно принимать...

[ne znatok]

Я назвала вполне конкретные критерии: не обсуждать кого-то в третьем лице.

Хелена, ты назвала этот критерий, тебе он кажется едва ли не определяющим в определении цивилизованного поведения. Но уверяю тебя, отнюдь не все разделяют твою точку зрения. Многие полагают другие критерии куда более важными для поддержания мирной атмосферы.

[Хелена]

Хелена, ты назвала этот критерий, тебе он кажется едва ли не определяющим в определении цивилизованного поведения.

Нет. Просто он наиболее легко исполнимый.

[adada]

Не все легко исполнимое так уж легко приводится в исполнение.