Ещё раз о лимериках

[adada]

Мене, мене, Тигра, упарсин!

[mirage]

Пригов вспомнился. Он это пел на мотив "Ах вы сени, мои сени".

[Тигра]

Тигра?

Прошу тебя взвесить свой ответ. Для меня он будет иметь принципиальное значение.

Ой, боюсь, боюсь!
Правда боюсь!

Я ведь имела в виду только то, что уже недавно в том же виду имела: в Европе не видно серьёзных лидеров, способных принимать решения.

[mirage]

Меркель импотент?

И почему решения о составе украинского правительства должны принимать серьезные лидеры Европы и США?

Хотя Яценюк, конечно, очень трогательно смотрится на банкетке с Обамой, не спорю.

[Тигра]

Учитывая, что Меркель называют "мутти", можно вспомнить:

А на Россию одна моя мама,
Только что она может одна?

Система не даст. И ведь не худшая система, но неповоротливая и безумно забюрокраченная. А настоящих буйных мало.

[mirage]

Серьезным решением стала активация Правого сектора, в результате которого революционным, а не законным путем было смещено недальновидное и коррумпированное, но законное правительство Украины. Что в итоге привело к человеческим жертвам (более 70 человек) и чрезвычайному обострению международной обстановки.

Ты уверена в том, что всем нам это решение было нужно?

[Тигра]

А вот этого вопроса я вообще не касалась! Я касалась Европейского союза.

[mirage]

Дык EU-то был отфакован по конкретному поводу. Не вообще.

[Тигра]

Тем не менее именно этот фак(т) я и имела в виду.

[mirage]

Тигра, я правильно понимаю:

-- тебе не хватает буйных в Европе, т.с. вожаков.
-- ты считаешь, что официальный представитель Госдепа США на этом основании имеет полное право посылать EU на х... и устанавливать в Европе свой порядок?

[Тигра]

Посылать - конечно, имеет! Ты б ещё меня спросила - и не такое бы услышала.
И даже пытаться устанавливать, наверное, имеет. Это называется "национальные государственные интересы", этим все страны заняты. Но тут уж без меня.

Это было раз. А два -- это то, что я имела неосторожность на лимерик отреагировать легкомысленно. А надо было "морща лобик и пуча глазки". Как если бы он был одой на восшествие на престол или даже, боже упаси, государственным гимном.

[mirage]

Тигра, у меня сложилось впечатление, что все-таки ты в большей степени реагировала не на лимерик, а на позицию Нуланд.

Собственно, как я сейчас понимаю, и лимерик у меня сочинился потому, что меня тогда твоя первая реплика удивила.

Проведу параллель.

Путин говорит:

"Если вы уж совсем хотите стать исламским радикалом, и готовы пойти на то, чтобы сделать себе обрезание… то я вас приглашаю в Москву. У нас многоконфессиональная страна, у нас есть специалисты и по этому вопросу, и я порекомендую им сделать эту операцию таким образом, чтобы у вас уже больше ничего не выросло!"

А я ему аплодирую.

Думаю, тебя бы это удивило.

[Тигра]

Разница была бы вот в чём.

Про обрезание говорилось публично -- а посылание было в частной беседе, которую подслушали.
Ты говоришь о реакции на слова гос. деятеля -- а моя реакция была на шутливый стишок.
Ты говоришь о реакции на содержание целого высказывания -- а я реагирую только на несколько слов.

Если бы ты послала так же саму Нуланд, я бы тоже сказала "ну и правильно".
По Хэмингуэю, можно сказать. В данном случае пока приложимо, вроде, ко всем (на всякий случай: не только к Европе или Нуланд).

[mirage]

Дык до Хэма всех политиков послал Камю. Под которым я тут уже устала подписываться.

Я за симметричность посылания.

[Тигра]

Не-а. Не уговоришь!
Не стану, одобряя посылание чего-то одного, прикладывать исчерпывающий список остальных немилых мне людей и организаций.

Ну-кось и я на всякий случай: а ты за симметричность всегда или только в этом случае? Я-то с Хэмингуэем согласна относительно далеко не всех случаев.

[mirage]

Я не предлагала согласиться с Хемингуэем. Я предлагала подумать над его словами.

Я, как ты знаешь, против смертной казни, даже по Хемингуэю.

Но я за то, чтобы ясно понимать, что такое война и кому она выгодна.

[Salieri]

Предлагаю вариант лимерика, для лучшей рифмы:

Как-то леди одна из Госдепа
Поступила довольно нелепо:
Не сказав "How are you?",
Вдруг послала EU.

Но ведь в английском другие ругательные приоритеты, нет? Вот если бы она послала EU to hell... А fuck - это ведь, в сущности, доброе пожелание: и счастья в личной жизни!

[mirage]

Salieri, Вы всерьез полагаете, что я не смогла бы зарифмовать английское произнесение EU?

Во-первых, Нуланд с послом вполне воспитанно ворковала поначалу, во-вторых, она с ним обсуждала персоналии (ху из ху), и мне хотелось подчеркнуть этот факт, в-третьих, ху хорошо корреспондировало с её посылом, именно поэтому я использовала русские буквы. Так что я предпочту остановиться на своем варианте.

[Salieri]

Она могла бы сказать How are you? тем, кто был в шоке после услышанного. В смысле "водички принести?"

[mirage]

Ну да, один ручку просит вернуть, другая водички не предлагает.

Жестокий век, жестокие сердца.

[Хелена]

Ох, да я просто совершенно уверена, что любой из наших политиков в частном разговоре запросто говорит что-то типа "да и... фиг... с этим (допустим) Казахстаном"...

[behemothus]

Предлагаю вариант лимерика, для лучшей рифмы:

Как-то леди одна из Госдепа
Поступила довольно нелепо:
Не сказав "How are you?",
Вдруг послала EU.

Но ведь в английском другие ругательные приоритеты, нет? Вот если бы она послала EU to hell... А fuck - это ведь, в сущности, доброе пожелание: и счастья в личной жизни!

Salieri, понять здешних дам подчас бывает весьма сложно.
У Вас действительно правильная рифма, что для лимерика в русской традиции безусловно вещь почти абсолютно необходимая (исключения подтверждают правила). Но что касается всего остального, восторга ни один вариант у меня не вызывает. Я вообще думаю, что хороший лимерик надо переводить "с иностранного", тогда что-то получится. У нас менталитет не тот, юмор или слишком топорный или наоборот такой тонкий, что его и не видно.

Обсуждать разницу между факом и хеллом в этом контексте как-то не очень важно...

[mirage]

Как-то леди одна из Госдепа

Я намеренно назвала её "подруга одна из Госдепа", поскольку на леди дама явно не тянет.

А в последней строчке я все же написала "гарная ледi с Госдепу", чтобы поддержать заголовок поста "Моя чарiвна ледi".

"Да, Госдеп, тьфу, Уэльс из нее так и прёт".

Поскольку именно госпоже Нуланд мы косвенно обязаны и тем, что мониторинговая миссия ООН в Крыму провалилась (интересующиеся могут найти инфу самостоятельно), просто еле сдерживаюсь, чтобы не написать игру "Кокни Нуланд".
Под влиянием Шоу, разумеется, но и не без влияния Хемингуэя.

[behemothus]

Как-то леди одна из Госдепа

Я намеренно назвала её "подруга из Госдепа", поскольку на леди дама явно не тянет.

А в последней строчке я все же написала "гарная леди с Госдепу", чтобы поддержать заголовок поста "Моя чарiвна ледi".

"Да, Госдеп, тьфу, Уэльс из нее так и прёт".

Поскольку именно госпоже Нуланд мы косвенно обязаны и тем, что мониторинговая миссия ООН в Крыму провалилась (интересующиеся могут найти инфу самостоятельно), просто еле сдерживаюсь, чтобы не написать игру "Кокни Нуланд".

Если автор начинает объяснять читателю, почему его произведение хорошее, то это уже достойно лимерика.

Леди m. с прегламурного форума
Потеряла остатки декорума.
На соперницу грязь
Полила не таясь
Леди m. с прегламурного форума.

[Salieri]

adada, с моей стороны это был чисто машинальный жест, - ну, вроде того, как мимоходом поправляют покосившуюся картину, что ли... А разве картины обязаны висеть прямо? Владельцу картины нравится другое? Его право. Может, это перформанс!
Но Вы правда считаете, что лимерик этнически русский, а не натурализовавшийся, не может быть хорошим? Хм... Грустно, если и правда не может. Но может, ещё сможет!
Мне всегда нравился вот такой вроде бы чисто русский (это не аргумент в споре, просто хочется поделиться):

Тёмной ночью однажды в Сахаре
Съездил кто-то кому-то по харе.
Неизвестно ни кто,
Ни кому, ни за что:
Очень тёмные ночи в Сахаре!

И такой, - его в одной книге приводит М. Гаспаров:

Раз один человек в Конотопе
Оказался в чужом хронотопе.
Но, на то несмотря,
Под конец ноября
Он утоп во Всемирном потопе.

[adada]

Я-то я, да хата не моя...

+

А разве картины обязаны висеть прямо?

Тем не менее обязан добавить: картины обязаны висеть прямо напротив окон, чтобы их могли свободно разглядывать свободные прохожие.

[behemothus]

adada, с моей стороны это был чисто машинальный жест, - ну, вроде того, как мимоходом поправляют покосившуюся картину, что ли... А разве картины обязаны висеть прямо? Владельцу картины нравится другое? Его право. Может, это перформанс!
Но Вы правда считаете, что лимерик этнически русский, а не натурализовавшийся, не может быть хорошим?

По некотором размышлении решил, что это вопрос адресован мне.
Да, я так считаю. В России другой менталитет и другой юмор.
Т.е. это не значит, что нельзя написать хороший и по-русски смешной стишок, подобный лимерику как некой стихотворной форме, но стоит ли его назвать лимериком?
Проблема, конечно, не в названии, а в том, что пишущие оригинальные лимерики на русском пытаются воспроизвести тот неповторимый английский (или французский) строй, который напрочь ломает ломает всю форму и/или содержание.
Подробности потом, если потребуете. Сейчас совсем не в духе.

Да, простите. Мне в принципе нравятся ваши примеры, особенно второй (первый, имхо не выдержан даже по внешним признакам), но насколько это реально лимерик? Это скорее эпиграмма.
Нет неожиданности в повороте на юморную тему, да и последняя строчка хромает, если судить по классическим правилам.
Я не по Гаспарову (признаться, уже и забыл что он там пишет, хотя он, конечно, мужик авторитетный), я по своему внутреннему имху сужу.

[Тигра]

Salieri, спасибо. Мне понравились оба, первый особенно.

[Тигра]

картины обязаны висеть прямо напротив окон, чтобы их могли свободно разглядывать свободные прохожие.

Да!

[behemothus]

Salieri, а где вы нашли первый из двух Ваших примеров?
Интернет о нем молчит.

[mirage]

adada, с моей стороны это был чисто машинальный жест, - ну, вроде того, как мимоходом поправляют покосившуюся картину, что ли...

Salieri, если мне потребуется редакторская правка, я обязательно Вам об этом скажу.

Замечу только, что Вам в этом случае придется быть гораздо внимательнее к нюансам. И уж точно с ходу отличать adada от behemothus'a.

[maggie]

Гномовидный кремлёвский диктатор
Был истории версификатор.
Толковал её так,
Толковал её сяк,
И вообще, был большой махинатор.

[behemothus]

И уж точно с ходу отличать adada от behemothus'a.

"Многие не знают имен героев" (С)Бендер.

[Salieri]

Извините, бога ради! Такое бывает, когда тебе оба чела в равной мере приятны! (С mirage, конечно, такого недоразумения никогда быть не может! )
Первый стишок слышан по радио, давно уже. Это как раз была передача о лимериках вообще и русских лимериках в основном, их там много звучало, но запомнился только этот. Надеюсь, он был лучший.
behemothus (вот теперь правильно!), я от Вас ничего не смею требовать, но было бы здорово, если бы вы как-нибудь поделились своими мыслями. В частности: есть, значит, и французские лимерики? А мне где-то встретилось, - у того же Гаспарова?, - что, в силу одинаковой способности слов к многозначности, русский юмор близок как раз английскому (и китайскому!), а от французского далёк: у французов не анекдоты , а афоризмы. И насчёт того, что точная рифма необходима только русскому лимерику: а у англичан, выходит, в них хватает экспериментов с рифмой не только в стишке про тигра? (Это тот, который мы по немилости Маршака знаем как "Опасный номер": "Улыбались три смелых девицы...") Я его в оригинале знаю с детства, причём книга была для учащихся, и прямо под текстом стишка были протранскрибированы и "Найджер", и "тайгер". Без тени объяснения, почему же тогда это рифма. Моё тогдашнее неозвученное объяснение было: наверное, в те времена какое-то из этих слов произносилось иначе, чем сейчас! (Кстати, в оригинале и у Лира везде реально "леди"...) А это, не в упрёк Маршаку, настоящий перевод Г. Кружкова:

Юная леди из Нигера
Села, сияя, на тигера.
А домой, через сутки,
Воротилась в желудке,
И морда сияла - у тигера.

Чем не наша садющка!

[behemothus]

французские лимерики?

В данном случае я просто оговорился, чтобы кто-то более знающий не уличил меня в невежестве. Что-то конкретное могу сказать только с чужих слов.

И по этим словам - есть. Я их сам не читал, поскольку французским не владею, а перевод тогда мне было трудно оценить, французский юмор вообще часто построен на непереводимой игре слов (эта каламбурность в чем-то сама по себе перекликается с лимериком), я его и не запомнил. Насколько я понял, эта форма очень близка народной поэзии франкоязычных кантонов Швейцарии и сопредельных департаментов франции. Тамошний юмор вполне ложиться на эту форму.

Больше ничего по этому поводу добавить не могу, может вдруг Peter откроет глаза.

Остальное - конкретизируйте вопрос, что-то я не в форме сейчас пространные эссе писать, забываю все на свете кроме актуальных новостей.

А вообще, судя по уверенному "владению материалом" вы получше меня разбираетесь.

[Salieri]

Да не сейчас! Когда-нибудь потом, когда... ну, когда1

[behemothus]

Да не сейчас! Когда-нибудь потом, когда... ну, когда1

Что "когда"? Когда я буду менторствовать, излагая вам слои дилетантские мысли ни о чем?
Ну не скоро, да Вы получше меня, судя по всему, разбираетесь.
А на конкретные вопросы постараюсь ответить, если что знаю.

А да, о рифме.
Да, в русском стихе без неё никак. Традиции, батенька.

----
Вот попалась когда-то уже читанное на эту тему.
http://ec-dejavu.ru/l/Limerick.html

Это оттуда:
Трудно однозначно согласиться с этим утверждением, так как некоторые авторы приводят образцы использования этой литературной формы, например, на французском языке.

----

Ну и если позволите, где-то тут я уже выкладывал свою попытку перевода совсем уж не классического (скорее даже "квази") лимерика, но очень известного.

A young violinist in Rio
was seducing a lady named Clio.
As she took down her panties,
She said, "No andantes;
I want this allegro con brio!"

Леди по имени Клио
Объясняла маэстро из Рио:
"Сняв трусы, музыканты
Не играют анданте!
С этой цифры - allegro con brio!"

[Salieri]

Супер!! Красота! Особенно хороши трусы в роли цифры! (Надо бы ещё и andante латиницей...)
Вот же чёрт, и не приходило никогда в голову, что в "Гамлете" это лимерики! (Что дважды повторённое And will à not come again повлияло на форму спиричуэла - это приходило. И ещё вопрос приходил: никто из переводчиков и исследователей действительно не заметил в A-down a-down, and you call him a-down-a Адоная или кто-то всё же умышленно закрыл на него глаза?)
Вот тут ещё от Гаспарова:

Раз один человек в Мелитополе
Заявил, будто он-де vox populi.
Повторил эту фразу
Он по сотому разу -
И тогда его только ухлопали.

Ой, чем дальше в лес, тем больше тигров... впрочем, может, его просто прогнали с трибуны аплодисментами?

[behemothus]

Вот тут ещё от Гаспарова:

Раз один человек в Мелитополе
Заявил, будто он-де vox populi.
Повторил эту фразу
Он по сотому разу -
И тогда его только ухлопали.

А вот это таки да!
Гаспарова, что ли, перечитать...

[Тигра]

Niger - tiger -- это глазная рифма, характерная для английской поэзии.