ГРАМОТА.РУ

**adada** » 27 фев 2014, 13:37

На достаточном удалении от птиц различать врановых, отличить золушек ворон от грандов воронов нереально. И вообще, по нынешним временам не обойтись без генетической экспертизы.
Что касается телерадио -- имеет смысл прислушиваться к интонации. Возможно, она была ироничной.

**Хелена** » 27 фев 2014, 13:46

Иронической не была. Я прислушивалась. ;)

Если Вы с ходу не отличаете ворона от вороны, Вы не орнитолог. Я, впрочем, тоже, но в школе, хоть и давно, но хорошо училась. ;) ;)

**adada** » 27 фев 2014, 13:49

Если Вы с ходу не отличаете ворона от вороны, Вы, прежде всего, не охотник до различений.

Впрочем, я учился в школе хоть и хорошо, но давно.

**volopo** » 27 фев 2014, 13:49

Хелена писал(а): Я, впрочем, тоже, но в школе, хоть и давно, но хорошо училась.

А кто паука от насекомого не отличает?

**Хелена** » 27 фев 2014, 13:57

Опознайте:

vs

**Хелена** » 27 фев 2014, 13:59

А там точно были пауки, а не клопы?

**Amadeo** » 27 фев 2014, 14:02

Никуда не заглядывала: на первом фото серая ворОна, на втором - похож на вОрона.

**adada** » 27 фев 2014, 14:02

Для опознания следует ставить в ряд троих. Добавляю:

+
Кто интересуется воронами и хочет рассмотреть американскую (Corvus brachyrhynchus) поближе:
http://www.dpughphoto.com/images/american%20crow%20asheboro%2040605%20new.JPG

**Хелена** » 27 фев 2014, 14:09

Впрочем, Ожегов, похоже, тоже не того... :)

НАСЕКОМОЕ, -ого, ср. Маленькое беспозвоночное членистоногое животное. Сосущие, жалящие насекомые. Грызущие насекомые. Крылатые насекомые. Общественные насекомые (живущие колониями).

**Хелена** » 27 фев 2014, 14:11

Amadeo писал(а):Никуда не заглядывала: на первом фото серая ворОна, на втором - похож на вОрона.

Да, я теперь воронов хорошо себе представляю. Мы на балконе поселили пластикового - отпугивать голубей.

**Хелена** » 27 фев 2014, 14:12

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D1%8B

**adada** » 27 фев 2014, 14:13

Не надо прятаться от ворон ни за насекомыми, ни за стенами Тауэра -- ненароком их можно и поймать! :)

**volopo** » 27 фев 2014, 14:14

Хелена писал(а):Впрочем, Ожегов, похоже, тоже не того...

НАСЕКОМОЕ, -ого, ср. Маленькое беспозвоночное членистоногое животное. Сосущие, жалящие насекомые. Грызущие насекомые. Крылатые насекомые. Общественные насекомые (живущие колониями).

А чего не того Ожегов?

**Хелена** » 27 фев 2014, 14:18

Пауки́ — отряд членистоногих,

НАСЕКОМОЕ, -ого, ср. Маленькое беспозвоночное членистоногое животное.

**volopo** » 27 фев 2014, 14:22

Хелена писал(а):
Пауки́ — отряд членистоногих,

НАСЕКОМОЕ, -ого, ср. Маленькое беспозвоночное членистоногое животное.

Как учит Х. Б. Врунгель, каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка.
В нашем случае: каждый паук - членистоногий и каждое насекомое - членистоногое, но не каждое членистоногое - паук. Паук не насекомое.

**Amadeo** » 27 фев 2014, 14:27

Потому что у паука восемь ног, а у всех насекомых - по шесть. Мы это с сыном учили, когда ему было лет 5. )))

**Хелена** » 27 фев 2014, 15:02

Amadeo? Вы, может, и не помните, но речь тогда шла не о биологии.

Если у Ожегова указано, что насекомое - членистоногое животное, то не подразумевается биологический смысл.

Синонимом же насекомого является букашка. Как раз в этом смысле и шел разговор.

Причем я до сих пор не уверена, что речь шла о пауке, а не о клопе.

Вот... нашла. О клещах.

Ну так для меня совершенно неочевидно, что клещ - разновидность паука. Да мне там и действительно было без разницы:
http://gramota.ru/forum/mediaerr/13549/#mess13776

Да и не я его насекомым обозвала, кстати.

Так что? volopo? залп совсем мимо. ;)

В сущности, разница несущественная — все они врановые. А туристы всё рано не будут приглядываться, ворон там или ворона

**Хелена** » 27 фев 2014, 15:07

Дело в том, что про тауэрских воронов мало кто не слышал. И к этим "мало" уж точно не должны относиться работники СМИ.
Собственно, и подфорум - о том же.

**volopo** » 27 фев 2014, 15:17

Хелена писал(а):Дело в том, что про тауэрских воронов мало кто не слышал. И к этим "мало" уж точно не должны относиться работники СМИ.

Я-то согласен, что разницу между вороном и вороной должен знать любой культурный человек. Но и между паукообразным и насекомым - тоже.

**Хелена** » 27 фев 2014, 15:21

Ветку перечитали?

Я ознакомилась с огромным удовольствием.
Но самое забавное: мне как было фиолетово, как эта гадость (клещи) называется - насекомым или животным, так и сейчас столь же фиолетово.
Я статьи о них не пишу и даже не читаю.

Если придется, буду различать. Синдром отличницы.

**volopo** » 27 фев 2014, 15:43

Хелена писал(а):Но самое забавное: мне как было фиолетово, как эта гадость (клещи) называется - насекомым или животным,

Тогда, я полагаю, не может быть никаких претензий к журналистке с воронами: ей-то тоже фиолетово, как называется эта гадость.

**Хелена** » 27 фев 2014, 15:44

volopo писал(а):Тогда, я полагаю, не может быть никаких претензий к журналистке с воронами: ей-то тоже фиолетово, как называется эта гадость.

Хелена писал(а):Я статьи о них не пишу и даже не читаю.

Если придется, буду различать. Синдром отличницы.

:)

**Тигра** » 27 фев 2014, 21:49

самый главный енот писал(а):В сущности, разница несущественная — все они врановые. А туристы всё рано не будут приглядываться, ворон там или ворона

Для меня это совершенно разные птицы, причём не с точки зрения зоологии.
Они разные с точки зрения их восприятия, образа — в первую очередь литературного, конечного.

ВорОна Эдгара По? Ворона Тауэра? Ну ни в какую.

**adada** » 27 фев 2014, 23:01

The Raven американца Эдгара По -- это точно не американская черная ворона, которую, пардон, я старательно здесь изобразил? Что думают орнитологи?

**Е.О.** » 27 фев 2014, 23:33

Как можно перепутать ворОну с вОроном?
Ворон черный, а ворона -- наполовину черная, наполовину серая.
Не надо быть орнитологом чтобы их отличить друг от друга!
Я понимаю еще грача с вОроном перепутать -- оба черные. А вОрона с ворОной -- бред какой-то.

**adada** » 28 фев 2014, 02:10

Чёрная ворона — один из многих видов, первоначально описанных Карлом Линнеем в восемнадцатом веке в работе «Systema Naturae», и он до сих пор сохранил своё первоначальное название Corvus corone. Двойное название происходит от лат. corvus «ворон» и др.-греч. κορώνη «ворона»
Таким образом, Corvus corone делится на 4 подвида:
Corvus corone cornix обыкновенная Серая ворона
Corvus corone sharpii Восточная серая ворона
Corvus corone corone обыкновенная Чёрная ворона
Corvus corone orientalis Восточная чёрная ворона

Американский ворон (лат. Corvus brachyrhynchos) — крупная птица с чёрным оперением рода вороны (лат. Corvus), обитающая в Северной Америке. От своего сородича обыкновенного ворона отличается меньшим размером и поведением.
На североамериканском континенте птицу называют crow («ворона»), а не raven («ворон»), так как она по размеру схожа с евроазиатской серой вороной.
Ворон (лат. Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.
Окраска однотонная, как у чёрной вороны и грача, но от последних ворон легко отличается своим крупным размером.

volopo писал(а):разницу между вороном и вороной должен знать любой культурный человек.

Где это вы выискали такой критерий культурности?
Как вообще критерием культурности может быть умение различать близкие биологические виды одного и того же семейства?

Е.О. писал(а):Ворон черный, а ворона -- наполовину черная, наполовину серая.

У нас вороны — черные

**Тигра** » 28 фев 2014, 12:46

В моём детском московско-подмосковном окружении ворОны были только серые с чёрным. Потом узнала, что бывают и совсем чёрные.

Но вот культурные образы у вОрона и у ворОны совершенно разные.

**slava1947** » 28 фев 2014, 12:52

разницу между вороном и вороной должен знать любой культурный человек.

Ой... А я всегда считал вОрона мужем ворОны... :oops:

**Хелена** » 28 фев 2014, 12:58

Тигра писал(а):Но вот культурные образы у вОрона и у ворОны совершенно разные.

Черная ворона, что ты вьешься
Над моею головой...

— Слушай, — сказал Пугачев с каким-то диким вдохновением. — Расскажу тебе сказку, которую в ребячестве мне рассказывала старая калмычка. Однажды орел спрашивал у вороны: скажи, ворона-птица...

**Хелена** » 28 фев 2014, 13:01

slava1947 писал(а): считал вОрона мужем ворОны...

http://www.factroom.ru/facts/7529
http://zoofayna.ru/otlichiya-vorona-ot-vorony/

Но для нас, ИМХО, главное всё же то, о чем говорит Тигра.

**volopo** » 28 фев 2014, 13:10

самый главный енот писал(а):
volopo писал(а):разницу между вороном и вороной должен знать любой культурный человек.

Где это вы выискали такой критерий культурности?

Это мое личное глубокое убеждение.
Человека, который:
- не освоил школьную программу по зоологии,
- не читал соответствующих книжек,
- не знает, что в английском и немецком языках эти птицы называются совершенно по-разному
я не могу считать культурным.
Но общаюсь я совершенно одинаково как с культурными, так и не культурными людьми.

**Хелена** » 28 фев 2014, 13:36

volopo, у Вас очень скромный подход.

Я бы внесла в перечень признаков для различения культурных и бескультурных еще и тех, кто по процитированной фразе не опознает литературное произведение, по первым тактам музыки не опознает композитора и опус, по фрагменту картины не назовет ее название и автора.

Ну и так... по мелочи.
Не сможет отличить кабинетную проекцию от изометрической.
Не укажет с первой попытки на карте Кисуму.
...

**volopo** » 28 фев 2014, 13:40

Хелена писал(а):volopo, у Вас очень скромный подход.

Да, я знаю. Но что поделать: степень моей культурной толерантности может соперничать только со степенью моей скромности.

**Хелена** » 28 фев 2014, 13:42

А я и преклоняюсь.

**ne znatok** » 28 фев 2014, 13:46

На одном из вольвастеров я к ужасу своему обнаружила, что никто не знает о существовании арии Марфы "Исходила младёшенька" из оперы Мусоргского Хованщина.

Вот, нашла тот свой пост почти трехлетней давности:

Да... признаться в том, что не помню ни одного слова из Слова[ о Полку Игореве] - это, наверное, неприлично. А не знать Песню Марфы из Хованщины - это, в принципе, нормально. Хто ж ее знает-то, кроме... кроме меня, наверное?

Зато пассаж про Мусоргского в канаве из поэмы "Москва-Петушки" знаем мы все.
Что значит перекосы в образовании...

Сорри, друзья.

**Хелена** » 28 фев 2014, 13:49

Мне этот наш диалог напомнил иной, классический:

...По-настоящему образованным может считаться лишь тот, кто стоит на голову выше всех окружающих. Женщина, заслуживающая это название, должна быть хорошо обучена музыке, пению, живописи, танцам и иностранным языкам. И кроме всего, она должна обладать каким-то особым своеобразием внешности, манер, походки, интонации и языка - иначе это название все-таки будет заслуженным только наполовину.
- Всем этим она действительно должна обладать... Но я бы добавил к этому нечто более существенное - развитый обширным чтением ум.
- В таком случае меня нисколько не удивляет, что вы знаете только пять-шесть образованных женщин. Скорее мне кажется странным, что вам все же удалось их сыскать.
- Неужели вы так требовательны к собственному полу и сомневаетесь, что подобные женщины существуют?
- Мне они не встречались. Я никогда не видела, чтобы в одном человеке сочетались все те способности, манеры и вкус, которые были вами сейчас перечислены.

:)

**adada** » 28 фев 2014, 15:00

Культура есть совокупность всего того, что насочиняли люди, миллиарды людей. И ни один из нас не в состоянии вобрать в себя всё сочиненное, то есть каждый из нас безусловно бескультурен. Но в полной недостижимой культурность нет никакой необходимости -- и это второе основание для отказа от бессмысленных потуг.
Другое дело, что овладение элементами культуры дает нам владение знанием о человеке, о людях и о самих себе, способствует такому знанию, а в этом уже присутствует определенная утилитарность, социализированность.

На мой взгляд (возможно, где-то его вычитал, но источника не помню) доступная нам культура есть осколок совокупной голограммы. Он дает представление о культуре в целом, но только с одного частного ракурса. А каждая часть разбитой голограммы позволяет вам увидеть изображение в собственной уникальной перспективе.

Представьте, что голограмма - окно. Когда вы смотрите в окно, вы видите, что находится с другой стороны. Если вы закрасите окно с одной стороны черной краской и процарапаете где-нибудь отверстие в краске, достаточно большое, чтобы смотреть через него, вы сможете увидеть все, что происходит за окном. Как будто смотрите в глазок. Если процарапать другой глазок где-нибудь еще на этом окне, вы по-прежнему будете видеть все, но в другой перспективе. Подобно этому, каждый осколок голограммы имеет свою точку обзора. Поэтому, если у вас есть два осколка с противоположных сторон голограммы, а на голограмме записан объект, который выглядит по-разному с противоположных сторон, одна часть может позволить увидеть вам только одну из этих сторон, в то время как другая часть позволит рассматривать другую сторону. Так, можно говорить, что каждая часть голограммы хранит информацию о целом изображении, но с собственным углом обзора.

Теперь про воронов.
Знание о проживании нескольких крупных птиц черного цвета в определенном месте не прибавляет нам дополнительных знания о людях, если мы уже знаем, что кто-то держит в клетке волнистых попугаев. И тот, и другой факт суть осколки одной голограммы, каждым из которых каждый из нас самодостаточно удовольствуется.

Лично мне была интересна это новая подробность про Тауэр, спасибо! -- но если я завтра забуду о ней, потеря будет абсолютно незначительной. Не правда ли!

**Князь Мышкин** » 28 фев 2014, 15:19

А мне кажутся культурными те люди, которые не замечают и не отыскивают в других бескультурья...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме