ГРАМОТА.РУ

**Е.О.** » 04 фев 2014, 15:32

mirage >> Зная, что Вукчич черногорец, вариант в скобках легко отбросить:).

Не понял. Почему вариант Пензер (Panzer) и Айваникки (Iwanicki) нельзя отбросить, а Ваккик (Vukcic) можно?

Кстати, в романе Стаута "Через мой труп" http://lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/stout07.txt встречаются одновременно две черногорские фамилии на -ic: Vukcic и Tormic. Одна переведена как Вукчич, а другая -- как Тормик.

**mirage** » 04 фев 2014, 15:37

Айваники он был для американцев.

Практически любой русский прочел бы латинское Iwanicki как Иваницкий, зная, что носитель фамилии русский.

Вы не американец, Вам черногорские/сербские фамилии знакомы, поэтому мне казалось логичным, что упоминание о национальности Вукчича развеет Ваши сомнения.

**mirage** » 04 фев 2014, 15:38

Одна переведена как Вукчич, а другая -- как Тормик.

Брак.

**Е.О.** » 04 фев 2014, 15:44

У меня никогда не было сомнений, что на языках оригинала фамилии Panzer, Iwanicki, Vukcic, и Tormic произносятся как Панцер, Иваницкий, Вукчич и Тормич.
Но я до сих пор не понимаю, почему всех кроме Вукчича надо американизировать, а Вукчича не надо.

**mirage** » 04 фев 2014, 15:46

Не думаю, что в русском переводе надо американизировать черногорские или еврейские фамилии.

Вукчич -- очень колоритный персонаж. Его национальность -- часть этого колорита. А с Тормиком переводчик просто лажанулся.

**Е.О.** » 04 фев 2014, 15:48

Т. е. вы считаете, что в русском переводе правильнее было бы писать Панцер, а не Пензер?

**mirage** » 04 фев 2014, 16:02

Я не знаю, как лучше было бы перевести фамилию Panzer.

Я знаю евреев с фамилией Певзнер, но это несколько иная фамилия. Я бы проконсультировалась со знатоками еврейских фамилий.

**adada** » 04 фев 2014, 16:27

mirage писал(а):Я не знаю, как лучше было бы перевести фамилию Panzer.

Переводить следует "Панцер". А в примечаниях указывать, что произносить следует "Пензер". Делов-то!

**volopo** » 04 фев 2014, 17:00

Вот, кстати, реальный Panzer.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED% ... 7%E0%F0%E4
Панзер.

**mirage** » 04 фев 2014, 17:27

Панзер выступал на ток-шоу и радиопередачах на тему Каков ваш MQ? (от англ. Marital quotient - коэффициент супружеского интеллекта)

"Прикольно":)

**adada** » 04 фев 2014, 17:30

Для полной реальности источнику остро не хватает ссылки на какой-нибудь акустический файл, подтверждающий реальное произношение имени. Или я невнимателен?

**volopo** » 04 фев 2014, 17:45

adada писал(а):Для полной реальности источнику остро не хватает ссылки на какой-нибудь акустический файл, подтверждающий реальное произношение имени.

Реальное произношение кем?

**adada** » 04 фев 2014, 17:52

В идеале -- им самим. Также была бы авторитетна запись, на которой лицо кто-то представляет, называя его имя, а оно не возражает.

**volopo** » 04 фев 2014, 18:08

adada писал(а):В идеале -- им самим.

Дык нам без разницы, как американец произносит свое имя. Нам его перевести на русский надо.

**adada** » 04 фев 2014, 18:27

volopo писал(а):Дык нам без разницы, как американец произносит свое имя. Нам его перевести на русский надо.

Если перевод не академический, не документальный, а художественный -- все его детали должны быть направлены на решение общей художественной задачи. При этом отдельные детали могут трансформироваться, неизбежно будут трансформироваться. И тут уж, согласен с Вами, не до самоидентификации какого-то Пензера... :)

**Тигра** » 04 фев 2014, 22:35

volopo писал(а):
adada писал(а):Для полной реальности источнику остро не хватает ссылки на какой-нибудь акустический файл, подтверждающий реальное произношение имени.

Реальное произношение кем?

adada писал(а):В идеале -- им самим.

Как раз вчера слушала по радио передачу о новом проекте википедии. Они начинают собирать звуковые файлы, одно из направлений — самопредставления людей, прикреплённые к статьям о них. Несколько фраз о себе, включая произношение имени.

**Тигра** » 04 фев 2014, 22:38

mirage писал(а):Я не знаю, как лучше было бы перевести фамилию Panzer.

Я знаю евреев с фамилией Певзнер, но это несколько иная фамилия. Я бы проконсультировалась со знатоками еврейских фамилий.

Продолжаю считать, что надо транскрибировать фамилию так, как её произносят в стране автора переводимой книги.

А то наплодим Иванов Кузнецов вместо Джонов Смитов.

**Asker** » 04 фев 2014, 23:50

Продолжаю считать, что надо транскрибировать фамилию так, как её произносят в стране автора переводимой книги.

А то наплодим Иванов Кузнецов вместо Джонов Смитов.

Совсем бы верно, если бы не так безразмерно. Сферический перевод в вакууме.

Всё же конь Текст - не всегда настолько загнан, чтобы его вот так пристреливать.

Например, в переводах О.Генри мистер Душкинз и мистер Шелопайн перед судьей Честноуком выглядели явно лучше, чем если бы их траскрибировали. Да и мистера Какваса Тама не припомню уже откуда - менять бы не хотелось.

**ne znatok** » 04 фев 2014, 23:54

Мне нравятся приведенные примеры, но, кажется, эта тенденция умирает. Или уже умерла.
Может, в литературе юмористического склада, в детской литературе... во взрослой не припомню.

**Тигра** » 04 фев 2014, 23:59

Так называемые говорящие фамилии — особый случай. Естественно.

**Е.О.** » 05 фев 2014, 00:11

Тигра писал(а):Продолжаю считать, что надо транскрибировать фамилию так, как её произносят в стране автора переводимой книги.
А то наплодим Иванов Кузнецов вместо Джонов Смитов.

Джонов Смитов никто не трогает. С ними всем и так все ясно. Вопрос в том, как надо в русском переводе американской книги записывать югославские фамилии Vukcic и Tormic (есть такие персонажи у Рекса Стаута) или, скажем, украинскую (?) фамилию Иваницкий, если бы в какой-нибудь американской книге оказался такой персонаж.

Mirage считает, что надо писать Вукчич, Тормич, Иваницкий.
Тигра, если я правильно понял, считает, что надо писать Ваккик (или Ваксик?), Тормик, Айваникки.

**Тигра** » 05 фев 2014, 00:21

Е.О. писал(а):Тигра, если я правильно понял, считает, что надо писать Ваккик (или Ваксик?), Тормик, Айваникки.

Упрощённо — да.
Уточнённо: писать так, как они называются сами, как их называют (называли бы) другие герои книги, если речь о литературе, или другие люди, если речь о жизни.
Это не всегда можно знать с железной точностью.

**ne znatok** » 05 фев 2014, 00:38

Е.О. писал(а):Mirage считает, что надо писать Вукчич, Тормич, Иваницкий.

Не может mirage так считать, я уверена. Т.е. про Вукчича и Тормича может, а про Иваницкого - нет.

Я б тоже не стала Иваницкого в упряжку к первым двум пристегивать: Вукчич и Тормич для русского читателя всё одно, нерусские иностранные фамилии, кто-то в курсе, какой именно страны-национальности, кто-то понятия не имеет (большинство, думаю, или не имеет или имеет смутное понятие). А вот Иваницкий - это русская фамилия, т.е. не русская, но такая, с такими корнем и суффиксом, которая вполне может встретиться в России, каждый читатель легко опознает в ней именно НЕиностранную фамилию.

Поэтому американского Иваницкого я бы транскрибировала.

**adada** » 05 фев 2014, 00:54

Если "так называемые говорящие фамилии — особый случай", очевидно, переводчик обязан обнаруживать любые оттенки их "разговорчивости", а не только откровенно демонстративные. Как и в случае с Пензером.

**ne znatok** » 05 фев 2014, 01:03

adada писал(а):Если "так называемые говорящие фамилии — особый случай", очевидно, переводчик обязан обнаруживать любые оттенки их "разговорчивости", а не только откровенно демонстративные. Как и в случае с Пензером.

Нет, не обязан. Любые оттенки их "разговорчивости" - прямо так и любые? Например, Кузнецов - говорящая фамилия? Попович - говорящая? А Пушкин?

Как будем переводить Быковых, Петуховых, Котовых, Жуковых, Крыловых, Бабочкиных? Представляю себе такой перевод. : (

**Тигра** » 05 фев 2014, 01:06

Именно-с.

Рокфеллер (и не "тот самый", а персонаж книги с такой фамилией). Макферсон. Смит. Виндзор. Все эти фамилии кому-то что-то скажут, кому-то нет. Всех не научишь.

**adada** » 05 фев 2014, 01:16

Если в произведении обыгрываются какие-то национальные черты хозяина "национальной" фамилии (даже мелкие), или другие герои узнают в нем происхождение (даже походя) -- это уже достаточное основание, разве нет? Но даже если нет такого узнавания, следует подумать и об авторе, который мог наделить героя специфическим именем, сам того не сознавая.
Например, Рекс Стаут мог внутренне считать, что большинство талантливых помощников сыщиков -- евреи. И даже если поведение Пензера ничем не выделяло его в глазах героев -- в глазах автора он уже оказался выделенным!

**Тигра** » 05 фев 2014, 01:21

Я-то даже не уверена, что это еврейская фамилия. Более того: сомневаюсь в этом.

Вот вам и говорящая фамилия.

**ne znatok** » 05 фев 2014, 01:25

adada писал(а):Если в произведении обыгрываются какие-то национальные черты хозяина "национальной" фамилии (даже мелкие), или другие герои узнают в нем происхождение (даже походя) -- это уже достаточное основание, разве нет?

разве да. :) Об это выше написала mirage:

Вукчич -- очень колоритный персонаж. Его национальность -- часть этого колорита.

Я же отвечала Е. О. на это:

Джонов Смитов никто не трогает. С ними всем и так все ясно. Вопрос в том, как надо в русском переводе американской книги записывать югославские фамилии Vukcic и Tormic (есть такие персонажи у Рекса Стаута) или, скажем, украинскую (?) фамилию Иваницкий, если бы в какой-нибудь американской книге оказался такой персонаж.

Так вот я считаю, что Иваницкий никак не может переводиться Иваницким, если только в оригинале не подчеркнуто, что он ходит в расшитой украинской рубахе, говорит по-английски с сильным украинским акцентом, часто цитирует Тараса Шевченко, а весь дом у него завешан репродукциями Киева.

**adada** » 05 фев 2014, 01:28

Мы же с вами не мужика в бане, похожего на прокурора, разглядываем! Мы можем и пофантазировать...

ne znatok писал(а):Так вот я считаю, что Иваницкий никак не может переводиться Иваницким, если только в оригинале не подчеркнуто, что он ходит в расшитой украинской рубахе, говорит по-английски с сильным украинским акцентом, а весь дом у него завешан репродукциями Киева.

Достаточно и оселедца, или чубчика, на него отдаленно смахивающего.

**Е.О.** » 05 фев 2014, 01:32

Помимо говорящих фамилий бывают еще и, скажем так, "каламбурные" фамилии.
Например, в фильме "Ужин с придурком" (Diner de cons) и, вероятно, в пьесе, по которой он снят, пол-интриги строится на фамилии Saseur (звучит как sa soeur -- его сестра). Случайно оказавшийся в квартире посторонний человек решил, что звонила сестра хозяина, и сообщил об этом его жене, а это была не сестра, а любовница с такой фамилией.

Я слышал, что есть русский перевод этого фильма. Ума не приложу, как это можно было перевести.

**adada** » 05 фев 2014, 02:09

А так и перевели: Марлен Сестра.
Оттенок, связанный с местоимением, выпал, но общий смысл незатейливой шутки с завязкой комедии положений остался, куда он денется.

**volopo** » 05 фев 2014, 08:13

ne znatok писал(а):Так вот я считаю, что Иваницкий никак не может переводиться Иваницким, если только в оригинале не подчеркнуто, что он ходит в расшитой украинской рубахе, говорит по-английски с сильным украинским акцентом, часто цитирует Тараса Шевченко, а весь дом у него завешан репродукциями Киева.

Для перевода славянских фамилий на -кий, используемых оторвавшимися от корней американцами, существует традиционная форма на -ки: например, Ковальски. Не надо изображать что-то вроде "Коуэльски". Право же, если бы я в тексте встретил персонажа по фамилии Айуаникки, то у меня создалось бы превратное представление о национальных особенностях его внешности.

**mirage** » 05 фев 2014, 09:31

+1

Т.е. я бы в русском переводе писала Иваницки об обычном американце славянского происхождения, чтобы таки подчеркнуть, что он уже тамошний. Особенно, если он сам это подчеркивает. А вот если он в косоворотке, то писала бы Иваницкий.

Но никто не заставит меня писать Сикорски или Бродски, как бы эти фамилии не произносили остальные американцы:). Потому что про них и так известно, что они тамошние, и нет необходимости коверкать язык.

А в целом я очень рада, что Вики запускает новый проект. Это очень полезно. И нехай все научатся произносить правильно чужие фамилии.

Улыбаемся и машем!

**Asker** » 05 фев 2014, 10:52

Право же, если бы я в тексте встретил персонажа по фамилии Айуаникки, то у меня создалось бы превратное представление о национальных особенностях его внешности.

Аналогично. Классический гаваец/полинезиец.

И вообще - переводчик (в идеале!) должен учитывать коньТЕКСТ.
Даже 2 коня текста: контекст книги и контекст аудитории (те самые традиции перевода, привычные читателю, типа Ковальски или тот же СмиТ (не СмиФ и не СмиС).
И не ставить телегу своего вИдения впереди этих двух кляч.

Иначе нафиг он, переводчик, нынче нужен - без учёта контекста сейчас любая программа переведёт.

**Тигра** » 05 фев 2014, 11:15

volopo писал(а):Для перевода славянских фамилий на -кий, используемых оторвавшимися от корней американцами, существует традиционная форма на -ки: например, Ковальски. Не надо изображать что-то вроде "Коуэльски". Право же, если бы я в тексте встретил персонажа по фамилии Айуаникки, то у меня создалось бы превратное представление о национальных особенностях его внешности.

Так ведь моего Iwanicki все называют Айуаники (Айваники), так он сам себя называет. Он запросто может и не знать уже о том, как звучала фамилия его предков.
В то время как Kovalski называют именно Ковальски. Никакого искажения в русском переводе не происходит.

**volopo** » 05 фев 2014, 12:00

Тигра писал(а):В то время как Kovalski называют именно Ковальски.

Все-таки они в подавляющем большинстве KoWalski.

**Тигра** » 05 фев 2014, 12:02

Может быть.
Но это уж как с Ватсоном.

**Хелена** » 05 фев 2014, 12:07

Ага, когда появился Ватсон вместо Уотсона, сразу посыпались анекдоты про Киловатсона.

**volopo** » 05 фев 2014, 12:11

Тигра писал(а):Но это уж как с Ватсоном.

Конечно. Ватсон по традиции остается Ватсоном, несмотря на особенности произношения его фамилии англоговорящими читателями.

Ага, когда появился Ватсон вместо Уотсона

Это сложный вопрос - кто вместо кого появился. ИМХО, сначала был Ватсон, потом Уотсон, потом снова Ватсон.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме