ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 20 июл 2012, 00:28

Перечитала Человекa в футляре.

Если кто из товарищей опаздывал на молебен, или доходили слухи о какой-нибудь проказе гимназистов, или видели классную даму поздно вечером с офицером, то он очень волновался и всё говорил, как бы чего не вышло.
.......
В любовных делах, а особенно в женитьбе, внушение играет большую роль. Все — и товарищи, и дамы — стали уверять Беликова, что он должен жениться, что ему ничего больше не остается в жизни, как жениться...

Мне кажется, это значение слова "товарищ" практически ушло из обихода. В aналогичном значении оно употребляется только в сочетании товарищ по работе.

А вот если просто товарищ - тaк это почти то же самое, что и друг.

**Тигра** » 20 июл 2012, 00:34

Пожалуй, верно.
Но мне особенно жаль, что это слово потеряло значение "заместитель", "вице". Как в товарищ министра. Остался было только товарищ министр, да и тот почти сплыл.

У Даля: Товарищ министра, старший помощник, заступающий его.

**Madama** » 20 июл 2012, 09:10

В моем понимании товарищ - это ни разу не друг. Это соратник + единомышленник. Несколько ближе, чем сотрудник (спутник, собутыльник, со(прости-господи)камерник), но все-таки подальше, чем друг. С товарищем семьями дружить не тянет.

Меня, в силу вредности характера, страшно раздражает распространенное в офисных слоях обращение "коллеги". Смешон этот профессиональный позывной в отношении конторских служащих, я его здесь только в ироническом ключе могу воспринимать. Так что с удовольствием заменила бы хороших коллег и коллегинь на товарищей и товарок, а всех остальных... да ладно, все хорошие.

Товарищ прокурора мне тоже нравится. Как-то он добрее звучит.

**ne znatok** » 20 июл 2012, 09:40

Madama писал(а):В моем понимании товарищ - это ни разу не друг.

А вот даже детский фильм такой был - Друзья-товарищи. Аж 1959 года . И стихотворение Маршака того же названия и такого же, наверно, баснословного года.

Тоже, наверное, еще не уходящее, но скоро начнет собираться.
Прочтешь диалог, типа -
третьеклассник - матери: Мам, это Коля, мой товарищ -

так и повеет детскими книжками/фильмами полувековой (и более) давности.

В общем, останутся скоро только товарищи по работе, из которых порой такие же товарищи, как тамбовские волки. :(

**ne znatok** » 20 июл 2012, 10:04

Bдогон о товарищ=друг

Hачало стихотворения:

Когда моих товарищей корят,
я понимаю слов закономерность,
но нежности моей закаменелость
мешает слушать мне, как их корят.

и конец:

Все остальное ждет нас впереди.
Да будем мы к своим друзьям пристрастны!
Да будем думать, что они прекрасны!
Терять их страшно, бог не приведи!

**adada** » 20 июл 2012, 10:18

Последний товарищ прокурора отрешился от исправления своей должности вскоре после революции, бросив своему начальнику: тамбовский волк тебе товарищ!

**Анатоль** » 20 июл 2012, 11:03

Я по старинке использую товарищ (друг) как синонимы.
И вспоминаю:
Мой друг, Отчизне посвятим...
Товарищ, верь, взойдёт она...

**Тигра** » 20 июл 2012, 11:10

Анатоль, как полные синонимы?
То есть, про самого любимого друга вы кому-то скажете: "Это Петя, мой лучший и самый близкий товарищ"?

**Е.О.** » 09 авг 2012, 00:50

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... 0%F0%E8%F9

ne znatok (вслед за Чеховым) говорит о 2-м значении; Анатоль -- о 1-м значении. Никуда они не ушли.

**Анатоль** » 09 авг 2012, 06:58

Тигра:

Анатоль, как полные синонимы?

Вряд ли существуют полные синонимы, мне не попадались. И у Пушкина, наверное, хоть и в одном стихотворении, но чем-то отличаются. Чем - увы, не могу прочувствовать :-(

**adada** » 09 авг 2012, 12:31

Анатоль писал(а):Вряд ли существуют полные синонимы, мне не попадались.

Худые синонимы встречаются гораздо чаще полных.

**Хелена** » 09 авг 2012, 12:35

Анатоль писал(а):Вряд ли существуют полные синонимы, мне не попадались.

Юла - волчок.
Ключ - родник.

Среди существительных они бывают довольно часто. Среди прилагательных - значительно реже. наверно, почти и нет.

**Е.О.** » 09 авг 2012, 13:21

Helena писал(а):
Анатоль писал(а):Вряд ли существуют полные синонимы, мне не попадались.

Юла - волчок.

Встречаются ли в механике твердого тела юла Эйлера, юла Лагранжа или юла Ковалевской?

**Хелена** » 09 авг 2012, 13:27

Е.О., должна Вас расстроить.
Слова бывают многозначными. И вообще омонимами.

Вряд ли ключ, которым отпирают дверь, может считаться родником.

**Анатоль** » 09 авг 2012, 16:11

Слова бывают многозначными.

Helena, вот такие, близкие одним только боком, и назовём — спасибо ададе — "худыми синонимами"

**Хелена** » 09 авг 2012, 16:19

Анатоль, понимаете, возьмем вот прилагательные и построим синонимический ряд. Практически всегда соседние слова будут хоть чуть-чуть, но отличаться по смыслу.

Возьмем существительные.
Классический пример (пойдем от обратного) - антонимы день - ночь.
Но ведь ночь антоним дню только в одном его значении. А только местный словарь дает таких значений пять.

И юла является полным синонимом волчку только в одном значении каждого из этих понятий. Но - полным. Нам всё равно, как назвать детскую игрушку, - юла или волчок. И никакой смысловой разницы между ними не будет, даже минимальной.

**Анатоль** » 09 авг 2012, 16:39

Нам всё равно, как назвать детскую игрушку, - юла или волчок.

Вот как раз в этом я сомневаюсь. Никогда не назову юлой волчок, который раскручивается спиральной осью, с объёмным телом, да ещё с гудом! Юла для меня — что-нибудь попроще, что можно закрутить двумя пальцами. Хотя, конечно, тоже волчок...

**Хелена** » 09 авг 2012, 16:45

А я назову, вот в чем дело.

У меня в детстве никогда не было волчка. Только юла.
С музыкой и огонечками.

Вероятно, диалект. :)
Только не уверена, какой именно. Московский или костромской (от дальних предков).

**Хелена** » 09 авг 2012, 16:46

Русское словесное ударение

юла, -ы (волчок; непоседа _ чаще о ребёнке; птица)

**Саид** » 09 авг 2012, 16:57

Анатоль сказал:

Никогда не назову юлой волчок, который раскручивается спиральной осью, с объёмным телом, да ещё с гудом! Юла для меня — что-нибудь попроще, что можно закрутить двумя пальцами...

В Вики то же, только наоборот:

Юла — содержит механизм, в котором для раскручивания используется винтообразный осевой стержень.

Воистину — "вероятно, диалект :)" (© Helena)

**sara-olga** » 10 авг 2012, 10:23

Синонимы могут обозночать одно и то же, но отличаться, допустим, сферой употребления. Типа ковш - корец. Предмет-то обзываемый один.

**adada** » 10 авг 2012, 11:43

Мне кажется, корец -- не вообще ковш, а ковш в виде высоконького стакана. Пишут, что корцы делали из луба, коры, а из такого материала цилиндрическая форма выходит сама собой.
Но слово -- хорошее! :)

**volopo** » 10 авг 2012, 11:50

adada писал(а):Мне кажется, корец -- не вообще ковш, а ковш в виде высоконького стакана. Пишут, что корцы делали из луба, коры, а из такого материала цилиндрическая форма выходит сама собой.

Мне так не кажется. Сосуд цилиндрической формы из коры - это туес. Ну и однокоренное корыто отнюдь не цилиндрической формы.

**Тигра** » 21 дек 2013, 10:50

Артист Меньшиков говорил о том, как он был в гостях дома у Броневого и его кормили обедом: "..Борщ там, и так далее — первое, второе, третье, как раньше говорили...".

Т. е. теперь так не скажут?

**ne znatok** » 21 дек 2013, 11:14

Мне кажется, на третье - так уже не говорят. Ну если только очень старые люди. Так же как и на сладкое.

Хотя, может, я и не права, особенно про сладкое.

**Тигра** » 21 дек 2013, 11:22

А знаешь — я согласна про третье.

**Amadeo** » 21 дек 2013, 12:50

Да, у нас, вообще, не говорили "на третье". И вокруг не слышу. Может, потому что сейчас не принято три перемены блюд перед десертом? И не "на сладкое" - "на десерт" обычно.

Третье употребляю только в шутливом значении, когда кто-то слишком много ест или слишком долго: "Ну, как же: первое, второе, третье, компот и десерт!"

**ne znatok** » 21 дек 2013, 12:54

Amadeo писал(а):"Ну, как же: первое, второе, третье, компот и десерт!"

Нет, я знаю: "... и компот на третье". Так тут у меня говорят любители компота. : )

**Тигра** » 21 дек 2013, 12:55

Да, в шутку "на третье" нормально, а всерьёз уже нет.
Про первое и второе я не так уверена.

**Анатоль** » 21 дек 2013, 14:37

На судах, где мне приходилось работать, да и в нашем геологическом обществе часто закуску называли "нулевое"! А вместо "третье" - компот, каковым это "третье" чаще всего и являлось. :-)

)

**maggie** » 21 дек 2013, 15:05

Папа сейчас гостит у нас. Рассказывает, что одна наша родственница из Дубны - ей тоже уже за 80 - только так говорила и говорит всегда - "первое", "второе", "третье"... По порядку номеров...

Она никогда не спрашивает, к примеру: "Супа хочешь?" или "Суп будешь есть?". Она говорит: "Первое будешь?". Про салат не знаю. Надо будет спросить, под каким он номером подаётся.

**sara-olga** » 23 дек 2013, 11:09

У меня ребенка говорит: "А на сладость что можно?" Для нее это главное блюдо

)) Все прочее - без номеров.

**Хелена** » 23 дек 2013, 11:25

maggie писал(а): под каким он номером подаётся

Вероятно, под "закуской". Вне нумерации.

Неужто не помните, как назывались блюда в столовских меню?
"Закуски", "Первые блюда", "Вторые блюда", "Третьи блюда", "Напитки".

**Лисавета** » 23 дек 2013, 20:45

ne znatok писал(а):А вот если просто товарищ - тaк это почти то же самое, что и друг

На соседней ветке:

и мы с моими товарками соберёмся отметить праздничек вместе

И никто не удивился! Все охотно, используя это слово, продолжили разговор о корпоративе (що це таке і з чим його їдять ... або - що на ньому їдять :) ). От моего отца я часто слышала его - товарка. Сама ни разу в жизни не произнесла... Как-то давно оно мне не встречалось...

**ne znatok** » 23 дек 2013, 22:12

Лисавета писал(а):На соседней ветке:
и мы с моими товарками соберёмся отметить праздничек вместе

И никто не удивился!

Так потому что товарка в этом значении никуда не ушла. Просто реже стала употребляться, но значение не поменяла.

**ne znatok** » 03 фев 2014, 02:23

Процитировала на соседней ветке Маршака про "и с тебя довольно", а там в соседней строфе:

В праздник папа всю семью
Угощал мороженым.
Петя долю съел свою,
А потом - Сережину.

Мне кажется, вот такое под-значение слова угостить постепенно уходит из обихода, из разговорного языка.
Вот если папа приходящий - тогда еще да: повел их папа в кафе или они были у него дома - и он их там угощал.

PS
Постепенно уходит означает, что уходит, но постепенно. : )
Т.е. так, вероятно, говорят, но реже, чем говорили 60 лет назад, когда Маршак написал свое стихотворение.

Как пишет на соседней ветке Е.О. - "оборот немного архаичный, но употребляемый и в наше время".

**adada** » 03 фев 2014, 03:59

ne znatok писал(а):Мне кажется, вот такое под-значение слова угостить постепенно уходит из обихода, из разговорного языка.

И раньше не все жили в Москве, а для немосковских "неграждан" любое приглашение поесть мороженого чаще всего было именно угощением. Независимо от того, где, когда и от кого оно им поступало.
Когда и если, извиняюсь, я впервые в своей жизни зайду в "Макдональдс" (что маловероятно, но неисключаемо) -- я, скорее всего там вначале именно церемонно угощусь. Возможно, с оттопыриванием мизинчика и прижатием локтей к бокам.

**maggie** » 03 фев 2014, 05:02

В Донецке что, Макдональдса нет, adada?
Если есть, обязательно сходите и угоститесь там мороженым.
Я, например, когда и если в Маке бываю, угощаюсь там мороженым клубничным.
А детям там ещё иногда дополнительно гостинцы дают. Правда они несъедобные. Игрушечные.

**ne znatok** » 03 фев 2014, 10:15

adada писал(а):И раньше не все жили в Москве, а для немосковских "неграждан" любое приглашение поесть мороженого чаще всего было именно угощением.

Мороженое всегда было угощением, тут я не спорю, конечно.

**Asker** » 03 фев 2014, 10:17

И раньше не все жили в Москве, а для немосковских "неграждан" любое приглашение поесть мороженого чаще всего было именно угощением. Независимо от того, где, когда и от кого оно им поступало.

Увы, Адада, или вам с кем-то изменяет память - или вы раньше жили в каком-то ином, альтернативном, мире.
Хммм... может, на Кубе? Там в начале 90- мороженное свободно и регулярно продавалось и вправду только в столице и только в одном месте, у кафе "Коппелия".

В моём же мире в СССР и полвека "раньше" в тысячах км от Москвы (и гораздо ближе к Донецку) "мороженный" свет клином отнюдь не сходился на Москве - какое-то мороженное регулярно продавалось в любом городе уровня хотя бы райцентра (точнее, в любом, где был типовой советский молокозавод, это обычно совпадало...).

Так что меняйте "немосковских" на "негородских".
И уж точно на "недонецких" - в СССР сей град был в числе привилегированных, а по благоустройству так регулярно числился на первом/первых местах. По крайней мере так его пиарила советская же печать - неужто врала на все 100%?
(Не, если приврала - не удивлюсь, но чтобы вот именно на все 100%... ).

=============
P. S. На самом деле семантика слова "угощать" была и осталась из совершенно иной оперы, не имеющей прямого отношения к дефицитности угощения. Угощать можно было и квасом за 3 копейки, с булкой за 2. Принципиальна халявность/подарочность (за счёт угощающего) или внеплановость (как в случае с папой - он так и так оплачивает питание членов семьи, но покупка мороженного - вне обычного ассортимента затрат, из заначки или с премии, сюрприз).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме