ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 16 ноя 2013, 02:06

Я в данном случае не столько на лаконичность напирала, сколько на ясность.

**Хелена** » 16 ноя 2013, 08:24

Тигра писал(а):Которая при этом тоже уж никак не реализм.

Да вот плакат времен позднего СССР:

РеализЬм?
_____________
Тигра, это я, естественно, не тебе.

**mirage** » 16 ноя 2013, 12:55

А к чему плакат?

**maggie** » 17 ноя 2013, 18:50

adada писал(а):И все-таки непонятно, существуют ли в натуре документы на право собственности а) у музеев, то есть, у государства, и б) у Гурлитта-папы (переданные им сыну)?

Если таковые имеются -- их легитимность легко может быть проверена. Если документов нет -- обычно принимают в расчет свидетельские показания. Пребывание предмета на чердаке еще не указывает на то, что этот предмет принадлежит владельцу чердака. Находкой их счесть тоже сложно.

Я до сегодняшнего дня, adada, не могла ответить на этот Ваш пост, была не в курсе. Но сегодня появилась новость в сети, что с тяжелобольным сыном-Гурлиттом встречалась и провела в беседах 72 часа корреспондент Шпигеля Özlem Gezer.

Статья называется Gurlitt will kein einziges Bild freiwillig zurückgeben - Гурлитт не хочет отдавать добровольно ни одной картины.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 33980.html

Вот фото этого человека:

По его словам, он предоставил в госпрокуратуру достаточно документов, которые освобождают его от каких-либо подозрений. Кроме того, в статье говорится, что отец оставил ему все надлежащие документы о картинах, которые объясняют легальность и легитимность приобретения их отцом-Гурлиттом. Вообще в архивах есть письма и тексты Гурлитта-отца (Вольфганга), вообще много документов, относящихся к его жизни и работе.

К сожалению, полный текст статьи с цитатами из писем и архивов, а также с описанием того, как 30 человек в мюнхенской квартире изымали картины, откуда их изымали, как упаковывали и транспортировали - всё это выйдет в бумажном выпуске газеты Шпигель, а в дигитальном - за плату. Так что, я смогу рассказать о деталях, если интересно, только после того, как этот буду обладать этим выпуском газеты... в каком-либо из видов.

**adada** » 17 ноя 2013, 19:19

maggie писал(а):Так что, я смогу рассказать о деталях, если интересно, только после того, как этот буду обладать этим выпуском газеты... в каком-либо из видов. :)

Как писал Генри Миллер: "Long distance calling! To inform me that I am not utterly alone." :)
Спасибо от меня и от Миллера! Только думаю, что разобраться в этой истории нам будет сложно, тут надо будет анализировать не только документы, но и их корреспонденцию с законами, действовавшими на момент выпуска этих документов. Надо будет подождать, пока таким анализом займутся специалисты.
Если им будет интересно. :)

**maggie** » 17 ноя 2013, 19:33

Die Beschlagnahmung des Konvoluts aus Hunderten Gemälden, Grafiken und Zeichnungen kommentierte der schwerkranke Gurlitt mit den Worten: "Die hätten doch warten können mit den Bildern, bis ich tot bin".

Вот он говорит в интевью, что они мол могли бы подождать с конфискацией, пока я не умру. Ему 80 лет и он тяжело болен, в статье не говорится, что именно за болезнь.

Но ведь и среди наследников, родных, близких художников тоже есть люди больные и далеко не молодые. Они не могут и не хотят ждать, наверное.

И ещё сегодня где-то пробежала новость, что собираются оцифровать и выставить в сеть ещё 590 найденных/конфискованных в Мюнхене картин. То есть, транспарентность рулит!... После, однако, вмешательства широкой мировой общественности...

**maggie** » 20 ноя 2013, 03:04

Каждый день приходит какая-то новость, которая всё дальше и дальше уводит от представлений и нажежд, что найденные полторы тысячи картин увидят законных хозяев или хотя бы свет...

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 34491.html

Сегодня уже вполне серьёзно, публично и вслух говорят о том, что бОльшая часть картин скорее всего будет возвращена владельцу.

Ну, во-первых, имеются в виду картины, которые написаны дедом Гурлитта, художником Луисом Гурлиттом. Тут сомнений вообще никаких нету. Понятно.

Во-вторых, я цитировала уже выше, что в период с 1937 по 1938гг. около 20.000 картин были изъяты из музеев Германии под грифом (из NS жаргона) "E.K.", т.е. "entartete Kunst" - т.н. "дегенеративное искусство". Отец Гурлитта в своё время сам напросился в "комиссию четырёх", которая оценивала полотна по этому принципу. Таких полотен в коллекции Гурлитта-сына - са 380.

Скорее всего, они также будут ему возвращены, поскольку ни один музей Германии, пытавшийся вернуть в свои залы картины, которые были изъяты в 1938 г. на основании соответствующего закона - "Gesetz über die Einziehung von Erzeugnissen entarteter Kunst", - не получили назад ни единой картины. Музеи обращались в суд, но ни один суд не признал правомочность возврата, так как не был признан факт "преследования" музеев. Проще это объясняет в двух словах юрист в области реституции Харальд Кёниг: "Государство же не могло само себя преследовать". А музеи, известное дело, были государственными. Абсудрдная по сути ситуация...

Что касается реституционных законов, то срок, до которого владельцы картин под грифом "Raubkunst", "ворованное (нацистами) искусство", могли обращаться в суд с делами о возврате, истёк 31 декабря 1969 г. Во время объединения Германии вновь зашла речь о возврате картин из коллекций "ворованного искусства" хозяевам. Вновь можно было обратиться в суд по этим вопросам. Но и этот срок уже истёк - в июне 1993 г.

В связи с этим адвокаты еврейских наследников картин требуют, причём уже давно, чтобы в Германии был принят закон, аналогичный закону, действующему в Австрии, Kunstrückgabegesetz, по которому картины и произведения искусства должны быть возвращены их владельцам либо наследникам таковых.

И самое, пожалуй, потрясающее в развитии этой истории на сегодняшний день - встал вопрос о правомочности выставления оцифрованных картин в сеть. Поскольку ещё не состоялся суд, который вообще неизвестно состоится ли, вина Гурлитта вообще не доказана, и этой вины вообще может быть и нет, стало как-то постепенно непонятно, особенно юристам, на каком таком основании эти картины выставляются в сеть. С чьего разрешения?... По какому праву?...

Кароче, буду держать руку интересующихся этой невероятной истории на пульсе развивающихся тут бурно событий...

_______________________________
Если кому-то понравились те или иные картины, уже выставленные в сеть из т.н. "мюнхенской находки", типа того румяного малыша, советую скопировать себе заблаговременно... пока их по "аугсбургскому праву" ещё сегодня оттуда не изъяли...

**maggie** » 07 дек 2013, 02:52

Зачем Ван Гог вихреобразный
Томит меня тоской неясной?
Как желт его автопортрет!
Перевязав больное ухо,
В зеленой куртке, как старуха,
Зачем глядит он мне во вслед?
Зачем в кафе его полночном
Стоит лакей с лицом порочным?
Блестит бильярд без игроков?
Зачем тяжелый стул поставлен
Так, что навек покой отравлен,
Ждешь слез и стука и башмаков?
Зачем он с ветром в крону дует?
Зачем он доктора рисует
С нелепой веточкой в руке?
Куда в косом его пейзаже
Без седока и без поклажи
Спешит коляска налегке?

А. Кушнер

**ne znatok** » 07 дек 2013, 10:22

maggie писал(а):Зачем Ван Гог вихреобразный...

Зачем глядит он мне во вслед?
Зачем в кафе его полночном...

Зачем тяжелый стул поставлен...

Зачем он с ветром в крону дует?
Зачем он доктора рисует...

А. Кушнер

Так много "зачем", что становится похоже на самопародию.

Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, немоден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.
...
Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь...

Ну и т.д. : (

**Тигра** » 07 дек 2013, 11:52

А мне захотелось ответить (да поленилась тогда): "Затем, что ветру, и орлу, и сердцу девы нет закона".
Пушкин ограничился тремя зачемами.

**Тигра** » 07 дек 2013, 11:55

Вот уж недели три руки чешутся к чему-то пристегнуть прекрасную фразу из архитектурной рецензии:

По большому счету это вообще судьба формы в России — быть прекрасной в замысле и убогой в реализации.

Может, сюда будет уместно.

**adada** » 07 дек 2013, 12:09

Кушнер -- поэт опытный, слова в простоте не скажет, и к его стихам стоит относиться с подозрением. В хорошем смысле подозревая в них многодонность, поливалентность и так далее.
В стихотворении с условным названием "Зачем?", извиняюсь, лично мне видится хорошо упакованный венок сонетов:

I
Зачем Ван Гог вихреобразный
Томит меня тоской неясной?
Как желт его автопортрет!
<...>
Куда в косом его пейзаже
Без седока и без поклажи
Спешит коляска налегке?

II
Спешит коляска налегке
Без седока и без поклажи,
<...>
Зачем в кафе его полночном
Стоит лакей с лицом порочным?

III
Стоит лакей с лицом порочным,
Перевязав больное ухо,
Так, что навек покой отравлен,
<...>
Зачем он с ветром в крону дует?
Зачем он доктора рисует?

IY
Зачем он доктора рисует
С нелепой веточкой в руке?
В зеленой куртке, как старуха,
<...>
Зачем в кафе его полночном
Зачем тяжелый стул поставлен
Так, что навек покой отравлен...

И так далее. :)

**Тигра** » 07 дек 2013, 12:14

Adada, вспоминается "хорошо ты начал, солдат, да плохо кончил".
Сперва складывается, а уже очень скоро потом — нет.

**ne znatok** » 07 дек 2013, 12:17

Тигра писал(а):
По большому счету это вообще судьба формы в России — быть прекрасной в замысле и убогой в реализации.

А ведь мысль Бердяева:

У русских нет любви к форме и нет дара формы. У русских всегда преобладает бесформенное и безграничное содержание...

Ему [русскому народу] нелегко давалось оформление, дар формы у русских людей не велик.

**Тигра** » 07 дек 2013, 12:19

Мне-то кажется, что это очень разные и чуть ли не взаимоуничтожающие идеи.

**adada** » 07 дек 2013, 12:19

Подогнать заготовку в размер -- дело для опытного писателя нехитрое. А я неопытный и неписатель. Вот был бы с нами Александр Иванов... (Кстати, и художник тоже!)

**ne znatok** » 07 дек 2013, 12:25

Тигра писал(а):Мне-то кажется, что это очень разные и чуть ли не взаимоуничтожающие идеи.

Почему?

**Тигра** » 07 дек 2013, 12:37

Бердяев говорит о том, что вообще нет чувства формы.
А архитектурный критик Николай Малинин — о том, что ощущение формы и её понимание как раз есть, вот исполнение страдает. Материалы не те, мастерство отстаёт, компромиссы мешают. И так далее.

**ne znatok** » 07 дек 2013, 12:44

Тигра писал(а):Бердяев говорит о том, что вообще нет чувства формы.
А архитектурный критик Николай Малинин — о том, что ощущение формы и её понимание как раз есть, вот исполнение страдает. Материалы не те, мастерство отстаёт, компромиссы мешают. И так далее.

Ты же не процитировала про материалы и мастерство.

А в таком виде - "судьба формы в России — быть прекрасной в замысле и убогой в реализации" - можно было понять двояко, в том числе и как принципиальную неспособность замысла реализоваться.

**Тигра** » 07 дек 2013, 12:54

Пожалуй, да: возможно разночтение.

Но как же можно да хотя бы после авангарда говорить о том, что нет формы? Есть, точно есть.

**mirage** » 19 дек 2013, 23:57

На недавнем примере PR можно наглядно убедиться, насколько скандал способствует популярности в мире искусства. Как ни странно, и люди с достаточно хорошим вкусом часто оказываются в плену общей иллюзии.

На днях благодаря сумеркам мне встретилось стихотворение Цветаевой:

В СУМЕРКАХ
(На картину «Au Crépouscule» Paul Chabas
в Люксембургском музее)

Клане Макаренко*

Сумерки. Медленно в воду вошла
Девочка цвета луны.
Тихо. Не мучат уснувшей волны
Мерные всплески весла.
Вся — как наяда. Глаза зелены,
Стеблем меж вод расцвела.
Сумеркам — верность, им, нежным, хвала:
Дети от солнца больны.
Дети — безумцы. Они влюблены
В воду, в рояль, в зеркала…
Мама с балкона домой позвала
Девочку цвета луны.

Такое трогательное стихотворение. Мне сейчас же захотелось найти картину.

Нашла...

Полная, абсолютнейшая фигня.

Купальщиц этих он наплодил в немыслимых количествах. Они очень хорошо продавались. Ну, это, допустим, понятно. Но Цветаева? Её-то что подкупило в этом Поле Шаба(с)? Нельзя же все объяснить Парнок.

Выясняется, что мировую известность этот французский художник приобрел благодаря скандалу в США.

Вики пишет:

Одна из его самых известных картин «Сентябрьское утро» (фр. Matinée de Septembre, 1912) приобрела скандальную известность в США в мае 1913 года, когда Энтони Комсток, глава Нью-йоркского общества борьбы с пороком, осудил картину, как безнравственную. Этот случай получил широкую огласку и репродукции картины потом хорошо продавались в течение нескольких лет. «Сентябрьское утро» часто приводится как пример китча.

Если глядя на "Сентябрьское утро" еще можно говорить об интересном "болотном" колорите, то картина, породившая стихотворение Цветаевой, просто никуда не годится... Но вот поди ж ты...

Попутно узнала, что описание произведения изобразительного искусства или архитектуры в литературном тексте называется экфрасис (др.-греч. ἔκφρασις от ἐκφράζω — высказываю, выражаю). У Цветаевой стих-экфрасис, а у нас тут целая экфрасисная ветка!

Сейчас, боюсь, бедолагу Шабаса вообще бы замести могли за педофилию.

**Тигра** » 20 дек 2013, 00:01

Тиражирование пошлости, апсалютно.

**mirage** » 20 дек 2013, 00:07

Да, как ни печально, при этом он был награждён золотой медалью на Всемирной выставке 1900 года и в 1912 году получил почётную медаль.
"Сентябрьское утро" приобретено Метрополитен-музеем.

**ne znatok** » 20 дек 2013, 00:15

mirage писал(а): "Сентябрьское утро" приобретено Метрополитен-музеем.

Много раз видела репродукции. Оригинал, наверное, тоже видела.

Она совершенно никакая, просто поразительно - в отличие от девочки цвета луны, которая именно что "какая": пускай нам кажется пошлой, а Цветаевой - нежной, но можно допустить, что в этой вульгарной чувственности есть какое-то очарование.
А вот в осенней - ну ничего нет, пустота.

**Тигра** » 20 дек 2013, 00:24

Пыталась найти другое, наткнулась на таких купальщиц:

**ne znatok** » 20 дек 2013, 00:25

mirage писал(а): Нельзя же все объяснить Парнок.

В Подруге встречаются моменты совершенно на грани пошлости. Видимо, период был такой.

**mirage** » 20 дек 2013, 00:36

Ой, я на фото голову заметила только со второго раза!:))

**Тигра** » 20 дек 2013, 00:41

Видимо, период был такой.

Глаза больше не хотят искать (надеялась найти фото купальщиц начала 20 века, при этом не нарываясь на современное порно), но вот из тех времён парочка картин.

Лев Феликсович Лагорио:

Это картина некоего "Лаказ Анри (Lacaze Henry,1827 – 1899)", но я его сходу в Гугле не нашла:

**ne znatok** » 20 дек 2013, 00:44

Тигра писал(а):
Видимо, период был такой.

Глаза больше не хотят искать...

Я имела в виду - у Цветаевой был такой период. : )

Но вполне вероятно, что да, это было общей тенденцией.

**adada** » 20 дек 2013, 00:54

Экфрасис.

**ne znatok** » 20 дек 2013, 00:56

Тигра писал(а):
Видимо, период был такой.

Глаза больше не хотят искать (надеялась найти фото купальщиц начала 20 века, при этом не нарываясь на современное порно)...

1908, Англия:

Под следующим - подпись:

In the early 1900s, modesty laws were very strict and required most women to wear long one piece garments as well as stockings.
More women being led away in Chicago:

Видимо, последнее (на фото) тогда представлялось верхом бесстыдности и могло сойти за порно. ; )

**ne znatok** » 20 дек 2013, 00:59

Последнее взято из заметки Arrested for their Bathing Suits:

http://www.messynessychic.com/2012/06/2 ... ing-suits/

Классная фотка - пловчихи с призами:

**Тигра** » 20 дек 2013, 01:07

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):
Видимо, период был такой.

Глаза больше не хотят искать (надеялась найти фото купальщиц начала 20 века, при этом не нарываясь на современное порно)...

1908, Англия:

Я-то надеялась найти тогдашнюю эротику. Уверена, что есть что-то очень похожее на такую живопись.
Но опасаюсь вводить слово "эротика" в поиск — закидает комп так, что потом не отмоешь.

**adada** » 20 дек 2013, 01:09

Вообще-то "В сумерках" Поля Шабаса -- это деготь на воротах наоборот.
Допустим, обычай расписывать дегтем ворота или окна грешницы существовал только на славянском востоке. Но то, что француз чудесным образом угадал его, хотя и наоборот, не могло не обратить внимание восточной славянки, даже и без специального ее интереса к женской плоти, даже если она и не осознала такой негатив.

**Тигра** » 20 дек 2013, 01:09

Пловчихи лучше всех! Прекрасное фото, спасибо.

**ne znatok** » 20 дек 2013, 01:13

adada писал(а):Допустим, обычай расписывать дегтем ворота или окна грешницы существовал только на славянском востоке.

adada, Вы уверены? Не в деталях, конечно (дегтем или не дегтем), а в целом про обычай.

**ne znatok** » 20 дек 2013, 01:26

Вот, нашла такое:

отрывок из "Фауста" с примечаниями:

[Брак не спасет от срамоты:
На свадьбе парни ей цветы
Сорвут со свадебной фаты,]
А девки перед дверью дома
Насыплют отрубей с соломой...

– В старой России существовал аналогичный обычай: ворота дома «согрешившей» девушки мазались дегтем.

**adada** » 20 дек 2013, 01:31

ne znatok писал(а):...уверены? Не в деталях, конечно (дегтем или не дегтем), а в целом про обычай.

Конечно, не уверен. Но кое-кто так считает.

"У терских казаков нечестную невесту выводили в публичное место в рубахе, испачканной навозом. В Полесье вешали на дом или укрепляли на шесте белый, черный (синий, как вариант черного) флаг, вымазанную сажей брачную рубаху, грязную тряпку, служащую затычкой для печной трубы. С этими фактами соотносился широко распространенный у восточных славян обычай мазать дегтем ворота или окна нечестной невесты."
("Мужики и бабы. Мужское и женское в русской традиционной культуре", Иллюстрированная энциклопедия, коллектив авторов, 2005.)

Что касается книг по эротике, с которыми могла сталкиваться начитанная Марина Цветаева, одна такая, ныне переизданная, у меня есть (электронная): Фукс Эдуард, "Иллюстрированная история эротического искусства", 1995.
В нее включены иллюстрации не только из русского издания 1914 года, но и из немецкого оригинала, так что представить себе обстановку тех лет мы сегодня легко можем.

**ne znatok** » 20 дек 2013, 01:33

adada писал(а):Конечно, не уверен. Но кое-кто так считает.
С этими фактами соотносился широко распространенный у восточных славян обычай мазать дегтем ворота или окна нечестной невесты."

Тут же не говорится, что у других народов не было аналогичных обычаев.

**adada** » 20 дек 2013, 01:37

ne znatok писал(а):

Тут же не говорится, что у других народов не было аналогичных обычаев.[/quote]

Вот когда скажется, тогда, возможно, и поверится! :)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме