Задорнов... Не совсем актуально...

[Е.О.]

Хотя, если пораздумать, в исконно российской земле семга водилась ли?

Семга всегда водилась на Севере. В Сев. Двине, ее притоках и пр. реках бассейна Белого моря.

Даже если этого не знать, о том что семга у всегда у нас водилась, легко догадаться по ее названию. Не могу точно сформулировать причину, но мне кажется очевидным, что "импортная" рыба в принципе не могла получить такого "исконно русского" названия.

[Хелена]

Семга всегда водилась на Севере.

С этим всё ясно.
Могли ли ее именовать красной рыбой? Ведь такое название, как я понимаю, пошло не с Севера.

[Е.О.]

Могли ли ее именовать красной рыбой?

Может быть, какие-нибудь лохи так ее называют.
Не думаю, что могут быть обязательные для всех правила о том, какую рыбу можно называть красной, а какую нет.

[Хелена]

ж. рыбка, рыбочка, рыбушка, рыбица, рыбонька; рыбченка, рыбешка; рыбина (одна), рыбища, водяное животное с холодною алж. рыбка, рыбочка, рыбушка, рыбица, рыбонька; рыбченка, рыбешка; рыбина (одна), рыбища, водяное животное с холодною алою кровью, жабрами (замест легких), с чешуйчатою или нагою кожею; мечет икру (есть немного живородных). Главное деленье этого класа: костистые и хрящистые, или, как у нас их зовут: черная и красная рыба.
..........................
Хлебай уху, а рыба вверху (По низовью Волги красная рыба скупается и вся идет вверх, в столицы; народ же ест одну разварную уху из черной рыбы).

В. И. Даль

[Анатоль]

Не знаю, можно ли это назвать "правилами для всех", но "красной" рыбой принято называть всё-таки рыб с белым мясом - осетра, белугу, севрюгу... По Далю - безкостная, хрящевая.
А сёмга была достаточно известной рыбой, раз попала в переплёт к Елене Молоховец!

[Е.О.]

Не думаю, что словарь Даля можно считать нормой современного языка. Там и не такое можно найти.

К тому же, в названиях видов растений и животных во всех языках невообразимая путаница.
Одни и те же слова в биологии, в сельском хозяйстве, в гастрономии и в повседневной жизни часто означают совсем разные понятия. Не говоря уже о региональных различиях.

[Хелена]

О том, что называлось красной рыбой во времена Даля - или о том, что сейчас так называется?

Если сейчас, то, конечно же, по цвету.

Красная - лососевые.
Белая - осетровые.

И уже давным-давно. По крайней мере, на моей памяти иначе и не называли.
А память у меня, увы, уже давняя. :))

[самый главный енот]

Однако у Даля действительно:

ЛОХ м. сев. рыба семга, лосось, облоховившийся по выметке икры: лосось для этого подымается с моря по речкам, а выметав икру идет еще выше и становится в омуты, чтобы переболеть; мясо белеет, плеск из черни переходить в серебристость, подо ртом выростает хрящеватый крюк, вся рыба теряет весу иногда наполовину и назыв. лохом. В море уходит она осенью, и пролоншав (перезимовав) там, отгуливается и опять обращается в лосося. Лоха зовут еще: пан, вальчак, вальчуг. | Лох, пск. лоховес, разиня, шалапай (на офенском: мужик, крестьянин вообще). | Деревцо дикая маслина, Еleagnus; | верба Иерусалимская, агновы ветви, Salix babilonica. Лоховой, к лоху относящ. Лоховина ж. плохая семужина, мясо рыбы лоха. | Растен. Eleagnus, hortensis, лоховник, серебряное дерево, верба масличная.

Несмотря на то, что в те времена красной рыбой было принято называть преимущественно осетровых.

PS Честно говоря, я с удивлением узнал, что красной рыбой когда-то называли рыбу с белым мясом

[Анатоль]

Честно говоря, я с удивлением узнал, что красной рыбой когда-то называли рыбу с белым мясом

Ну почему же? Ведь не считаете же Вы, что Красная площадь когда-то была красной по цвету?

[самый главный енот]

Я имел основания так считать, исходя из общих закономерностей. В названиях животных и растений цветовые прилагательные используются, как правило, в прямом значении, для обозначения цвета, а в урбанонимах — напротив. В обоих случаях, конечно, бывают крайне редкие исключения, но их количественные доли пренебрежимо малы

[Анатоль]

Но "красная рыба" называлась отнюдь не по цвету, а по качеству. И это название было чисто бытовым, не биологическим. В биологии всё ясно - осетровые и лососёвые.

[Марго]

И в биологии не все так однозначно. Например, белорыбица с ее белым мясом -- тоже из семейства лососевых.

[mirage]

В какой-то передаче,не помню уже в какой, объяснялось, откуда пошло название "красная рыба". Анатоль прав, красная рыба и Красная площадь - один ряд, красная=красивая, лучшая. Красной рыбой называли в старину именно "благородную" рыбу, преимущественно ту, что с белым мясом.

[mirage]

И в этом же ряду: на миру и смерть красна, красно солнышко, ну и красна девица, само собой:)

[mirage]

самый главный енот, лоха интеллигенту противопоставляю не я, а Собчак. Это была цитата.

[Саид]

В таком случае, не рубит она ни грамма. Не ей такие книжки сочинять, раз не соображает, что и интеллигент может лохом оказаться.

[behemothus]

Я тоже согласен с Анатолем и mirage. Правда, с оговоркой, что речь идёт об историческом аспекте. Вопрос мог ли Даль назвать так семгу - это уже из другой оперы. Во-первых, времена изменились, во-вторых, Даль много чего мог. Отсебятины у него предостаточно, факт известный.

Красной (или царской) рыбой еще со времён Грозного называли именно осетра. Может и остальных из этого семейства, но не уверен, что они были тогда хорошо известны на Руси. Кто не знает, слово "красный" тогда менее всего означало цвет, для этого использовалось прилагательное "алый". А "красный" имело множество утраченных ныне значений, среди прочих - "красивый", "величественный" (отсюда "Красная площадь"), "дорогой" ("царский") - и т.д.

[mirage]

Саид, ну, я не знаю, ей или не ей. Девушка она неглупая, повидать успела много. Образование получила хорошее, с бэкграундом у неё тоже всё ОК. Так что предпосылки есть:).

Относительно того, может ли интеллигент оказаться лохом. В глазах мошенника и обывателя (в плохом смысле этого слова) - безусловно. Но в своих собственных глазах или в глазах другого интеллигента, думаю, он будет просто "обманутым человеком". На мой взгляд, всё-таки есть разница. И всё-таки получается, что всё опять в глазу смотрящего. Вот Собчак разглядела, что у нас 99 прОцентов населения - лохи. Так ведь это же проблема в первую очередь самой Собчак, как мне кажется.

[Саид]

Да лоханулась она с этими лохами, mirage ;). А будет ли она после этого лохом в своих глазах али нет (хоть её никто тут и не обманул), это во многом зависит и от её интеллигентности.

Насчёт 99% спорить не буду — все мы родом оттуда, где будь здоров как мозги промывали (ну, может, снижу до 95%). Но противопоставлять лоха интеллигенту — не-а, неправильно.

[Тигра]

Относительно того, может ли интеллигент оказаться лохом. В глазах мошенника и обывателя (в плохом смысле этого слова) - безусловно. Но в своих собственных глазах или в глазах другого интеллигента, думаю, он будет просто "обманутым человеком".

Более того: можно иногда прекрасно понимать, что тебя считают лохом, почему считают и на чём объезжают. И спускать. Пущай себе... меня не убудет.

[mirage]

Именно.

Или то, что со стороны кому-то кажется лохизмом, на самом деле как раз и является элементарной порядочностью:).

Один не может понять, как можно не украсть то, что "плохо" лежит. Для него любой, кто не тащит - лох. А другой не понимает, как можно красть в принципе.

[Тигра]

Да, это-то само собой.
Но бывает, что именно меня хотят обмануть, как-то за мой счёт проехать. И я спускаю. Не всегда, это уж по ситуации. Но нередко.
И не понимаю людей, которые считают, что спускать никогда нельзя, что He is using me! — самое страшное, что могут им сделать.
Великодушнее надо...

[самый главный енот]

Собчак я как-то раз видел по телевизору (случайно, поскольку не смотрю глупые передачи) — мне она показалась на редкость вульгарной особой. Это образец интеллигентности? Тогда хорошо, что я не интеллигент.

[Тигра]

Ежели, предположим, интеллигентнейший человек, актёр по профессии, играет развязного и вульгарного человека, то он ведь при этом не теряет своей интеллигентности.
Запросто так же может быть и с Собчак.
Я не утверждаю, я предполагаю.

[mirage]

Согласна, вульгарна Собчак.

1. А с чего Вы вдруг взяли, что её кто-то считает образцом интеллигентности. Насколько я помню из презентации книги, она в самой себе лошизм этот тоже выявила:).

2. В качестве "не лоха" Собчак приводила в пример Ивана Урганта. Но "не лох" вовсе не значит интеллигент, как я понимаю.

Не урод совсем не означает красавец. Не урод где-то между уродом и красавцем. -5 - 0 +5 Так же и и с лохом - не лохом - интеллигентом.

Что-то у Вас сразу два логических прокола, самый главный енот:).

[Хелена]

Согласна, вульгарна Собчак.

Имидж. В первую очередь - ТВ-имидж.

По отзывам тех, кто с ней пересекался в жизни, она наглая и пробивная. Очень себе на уме.
Но не вульгарная.

[mirage]

В моем понимании наглость и пробивная способность - это уже проявления вульгарности. В гораздо большей степени, чем, предположим, дурной вкус. Бывают весьма утонченные хабалки:).

[mirage]

Точнее, утонченность не способна до конца снивелировать природную хабалистость.

[Марго]

А имидж свой она сейчас как раз меняет: посмотрите "Свободу мысли" на 5-м (ежедневно, по-моему, -- в 21:00).

Что не мешает ей "за кадром" оставаться вульгарной.

[mirage]

И не понимаю людей, которые считают, что спускать никогда нельзя, что He is using me! — самое страшное, что могут им сделать.
Великодушнее надо...

Я бы сказала не великодушнее, а снисходительнее.

[Хелена]

Лишённый вкуса, тонкости, чувства меры; нарочито развязный, пошлый (о человеке).

Я исходила из данного толкования.

Она, по информации, не "нарочито развязная, пошлая" в жизни.
Она просто переступит через окружающих - и пойдет дальше. И не потому, что презирает или что там еще... Просто их нет, окружающих.
Она не держится вызывающе... она себя так ощущает - избранной.

А на ТВ - ну понятно же, она в принципе создавала такой образ, на потребу низким вкусам.
Сейчас вот другой создает. Очки, кажется, надела. Сурьезная такая, до крайности. Поскольку телевизор не смотрю, не могу сказать, как она смотрится на экране. Видела только фото в журнале - программе ТВ.

mirage, нет, у нее это не вульгарность.
Но, конечно, не интеллигентность. (Это к Вашему диалогу с самым главным енотом).

И уж меньше всего она лох (правда, не читала, что она под этим понимает). Она - хищник.

[самый главный енот]

И что на меня все накинулись? Я книжку Собчак не читал (по понятным причинам), просто, из сообщения, что она написала книгу о лохах и интеллигентах, я сделал вывод, ото она самоидентифицируется как интеллигентка.

[Хелена]

сделал вывод, ото она самоидентифицируется как интеллигентка.

Вот про интеллигентка - это хорошо. :)

Интеллигентка, -и; ж. Разг.

Интеллигентка - пусть будет.

[Е.О.]

Тогда хорошо, что я не интеллигент.

там же, строкой ниже:

Я вообще интеллигентный

В слово "интеллигентный" каждый вкладывает свой смысл (не говоря уже о коннотации и прочих довесках к смыслу).
Солженицин написал длинную статью ("Образованщина"), в которой он разъясняет, к кому это слово неприменимо, так толком и не дав понять, к кому оно применимо.

У К.Собчак другое определение (более-менее соответствующее старой местечковой поговорке "если ты такой умный, то почему ты такой бедный").

В детстве во дворе меня обзывали "интеллигентом", причем мне это было очень обидно.

Половина участников этой ветки дали свои определения, занимающие около килобайта кождое.

Вывод: единого для всех понимания этого слова нет, и по всей видимости, в ближайшем будущем не будет.

[Хелена]

Негодяйники. :)))
Заставили всё же поискать в сети про Ксюшу с ее лохами.

Нашла анонс. Бррр...
Впрочем, судите сами.

«Энциклопедия лоха»: Ксения Собчак, как-то размышляя на досуге, пришла квыводу, что главная причина лично ее бед и человечества в целом — «Его Величество Лох». Только недалекие, завистливые, не в меру самоуверенные, без какого-либо внутреннего цензора люди мешают естественному течению истории и портят жизнь горстке адекватных и разумных людей, среди которых, автор видит и себя.

Врага лучше знать в лицо и хорошо бы ориентироваться в его повадках. Именно с этой целью автор решилась создать периодическую лохосистему имени Ксении Собчак. Ксения разделила Лохов на виды, наделив каждый из них ярким, говорящим именем («Лох серебристый», «Лох упоительный», «Лох-землеройка» и т.д.), описала все его привычки и места особо массового скопления, и, конечно же, приправила все это забавными историями из личного опыта взаимоотношений с господами Лохами.

Чтобы чтение было еще более занимательным, и читатель мог в полной мере ощутить ущербность homo sapiens с лоховской сущностью, Андрей Бартенев создал карикатуры на каждый вид. Иллюстрации мастера художественного эпатажа оказались лучшим дополнением к остроумному и достаточно жесткому тексту Ксении Собчак. И эта ядерная смесь скоро появится на прилавках книжных магазинов страны!

Цитаты из книги «Энциклопедия лоха»:

«Я вполне отдаю себе отчет в тщетности собственных стараний: борьба с лохом — это наиболее жалкая из попыток одолеть ветряные мельницы. При всех их блистательных качествах, триумф лохов заключается все-таки в их количестве на душу населения. В разные времена разные правители и мыслители пытались выявить примерное соотношение лохов и элиты в человеческом сообществе. Тех, чьи попытки были наиболее близки к истине, потом называли тиранами и человеконенавистниками. Между тем, они были не так уж и неправы…»

«Словари сленга говорят нам о том, что слово «лох» происходит от германского loch, что означает «дырка». Составители словарей, как правило, отсылают нас к немецкому же «arschloch» — «дырка от задницы». В метафизическом смысле я склонна согласиться с такой трактовкой — лох, безусловно, органичная часть и предвестье той огромной общемировой задницы, которая, как считается, вот-вот наступит, если еще не наступила. Но все же, по-моему, главнее в этом сложном слове понятие не «задница», а «дыра». Лох — это действительно дыра. Пробел, лакуна в морали, нравственном выборе и здравом смысле, прореха на человечестве».

«На каждого приличного человека в мире приходится как минимум 99 лохов».

«Лох — просто представитель биологического вида, член огромного стада, абсолютно ничем не отличающийся от миллионов своих собратьев. Но попробуйте только ему об этом сказать, и вас обвинят в мизантропии».

[maggie]

.

[Марго]

Нет, спорить с Собчак я, конечно, не буду -- нет повода. Скажу только, что лохов по жизни (в моем понимании) я вообще не встречала. Бывают ситуации, в которых любой может повести себя как лох, это правда. И сама я как минимум однажды попала именно в такую ситуацию. Сама же себя и оценила тогда чистым лохом. Но это уже послужило мне уроком на всю жизнь.

[Хелена]

Похоже, mirage права насчет вульгарности авторши.
Собчак явно перешла грань, которая отделяет медиаимидж от реального состояния души.

http://showbiz.delfi.ua/news/music/sobc ... id=1079547

[Марго]

Похоже, mirage права насчет вульгарности авторши.

"Доктор, меня никто не замечает!" (Сегодня, 13:33)

[AstArtA]

Вульгарность авторши, задорновское: "ну тупые", иркутские школьники...
Такое ощущение, что в мире все правильно, все верно, грамотность на уровне, а тут!!! О ужосс!!! Какая-та училка написала неграмотно и вообще полную чушь!!!
Действительно, какой кошмар...
Кто-то тут написал, что нужно уметь отличать юмор, пусть даже и такой плосковатый от реальной жизни. Согласна, все дело в том, кто как воспринимает услышанное/увиденное, а не в том, что смотрят иркутяне. Смотрят везде все одинаковое, наше телевидение не разграничивает вещание по зонам "Дальний Восток", "Сибирь", "Европейская часть РФ".
задорновщина сейчас везде, на любом форуме RUS - USA посмотрите что происходит. Больше всего мне нравится смотреть, когда "россиянин" пишет, что все "америкосы" тупые, а русские, которые живут в Америке без году неделя - начинают с пеной у рта доказывать, что ОНИ умные...