ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 15 сен 2013, 14:02

Элси Р. писал(а):Дайте вид на жительство Алексею и пусть он у вас чудит.

А ещё кому?... списочек не составите?...

Мы не раздаём грин-кард
Тем, кто почудачить рад.
Разве Эдварду не вы
Дали статус и ксивЫ?

**adada** » 15 сен 2013, 14:24

Короче, наличие пассионариев (а ля Навальный) еще не свидетельствует о наличии революционной ситуации.

«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде.»

(Удивительно, но даже Шендерович забыл или "забыл" об этой элементарной теоретической установке!)

Не знаю про российские низы, но российские верхи постепенно осваивают навыки капиталоидного хозяйничания и демократоидного управления. Возможно, для достижения заметной эффективности им потребуются десятки лет, но с точки зрения истории это не деньги. Даже если такие сроки и не мелочь для человека из низов.

**ne znatok** » 15 сен 2013, 22:00

adada писал(а):Не знаю про российские низы...

Вероятно, я не в курсе - но разве на Болотную выходили низы?

**Элси Р.** » 15 сен 2013, 22:17

maggie писал(а):
Элси Р. писал(а):Дайте вид на жительство Алексею и пусть он у вас чудит.

А ещё кому?... списочек не составите?...

Мы не раздаём грин-кард
Тем, кто почудачить рад.
Разве Эдварду не вы
Дали статус и ксивЫ?

Мило улыбается и делает вид, что не понимает, что с Эдвардом ваши же американские коллеги нас и подставили.
Мы его не звали, нам он нафиг был не нужен - но могли мы его выдать? Нет, не могли! Этого не понял бы никто ни в стране, ни в мире.
Что мы опять не так сделали, злобная Германская женщина?

**ne znatok** » 15 сен 2013, 22:19

adada писал(а):Не знаю про российские низы, но российские верхи постепенно осваивают навыки капиталоидного хозяйничания и демократоидного управления. Возможно, для достижения заметной эффективности им потребуются десятки лет, но с точки зрения истории это не деньги. Даже если такие сроки и не мелочь для человека из низов.

Абсолютно. Тот же Быков в Курилке :) с Вами совершенно согласен.

Сдвинуть эти времена,
скинуть эти имена
может только катастрофа,
а нужна ли нам она?

Эти вождь и кабинет
могут править десять лет,
могут двадцать, тридцать, сорок…
Могут, да? Еще бы нет!

**adada** » 15 сен 2013, 22:26

Полагаю, что содержанием "верхов" всегда остается одно и то же: принадлежность к тем, кто хозяйствует и управляет. С "низами" обстоит иначе. Сто лет назад они состояли, главным образом, из бедных и неимущих, каждый из которых животно, физиологически мечтал стать небедным и что-то поиметь для своего живота.
Сегодня к "низам" присоединились и богатенькие или креативненькие, но не все, а только те, кого могут не устраивать размеры их хозяйств или отдаленность от браздов правления. И это понятно, они всегда могут рассчитывать, что их личные качества безусловно что-то принесут им лично при переделе власти.

Но даже в Москве (или -- судя по Москве) количественный состав "низов" слишком мал, чтобы с ним должны были считаться а) "верхи" и б) остальные гораздо более многочисленные "низы".
Активность проявила только треть избирателей; из них только треть выступила против представителя партии власти; итого мы получаем на московский круг десятину. А на всероссийский и того меньше, гораздо меньше!
В принципе, если следовать ленинскому тезису, хватило бы и десятой доли для революционного взрыва -- но следует выполнить и второе условие революционной ситуации насчет "верхов". А его-то и нет...

**Элси Р.** » 15 сен 2013, 22:29

ne znatok писал(а):
adada писал(а):Не знаю про российские низы...

Вероятно, я не в курсе - но разве на Болотную выходили низы?

Не слушайте Ададу - в этом вопросе он украинский националист и ненавидит Россию (хоть и пытается это так-то неумело скрывать).

Подобные расхождения во взглядах не должны, конечно, мешать обсуждать нейтральные вопросы.
Дурацкую идею Адады же про игнор постов - тут точно на вооружение брать не надо.

**Элси Р.** » 15 сен 2013, 22:43

adada писал(а):Но даже в Москве (или -- судя по Москве) количественный состав "низов" слишком мал, чтобы с ним должны были считаться а) "верхи" и б) остальные гораздо более многочисленные "низы".
Активность проявила только треть избирателей; из них только треть выступила против представителя партии власти; итого мы получаем на московский круг десятину. А на всероссийский и того меньше, гораздо меньше!

Вам еще раз про низкую явку популярно объяснить?
Но не буду! Все равно, вы никого кроме себя не слушаете.

**mirage** » 07 ноя 2013, 10:32

В Ladykillers ("Игры джентльменов") у Коэнов моя любимая негритянка ворчит про хип-хоп и называет его hippity-hop music.

Переводчик сумел интонацию сохранить. Она говорит: "Он слушает этот хип-скок". Я была просто очарована.

**Тигра** » 07 ноя 2013, 10:56

Да, это классно.

**maggie** » 07 ноя 2013, 14:13

Смотрю на Первом "Германскую головоломку" Познера. Стараюсь все части посмотреть, чтобы представление иметь, что и как видит тут Познер. Перевожу мужу, когда успеваю.

В одной из начальных серий Abendbrot перевели как "а вечером мы едим хлеб".

Но Abendbrot может быть и вообще без хлеба. Салат, например, маленький. Или просто йогурт с фруктами. Какие-то наструганные или на пару приготовленные овощи. Может сыр быть с вином, как у некоторых моих знакомых. Соседи тоже привыкли к тому, что они обедают довольно плотно днём, между часом и двумя. Поэтому вечером, говорит соседка, мы едим (или у нас) только "Abendbrot". И затем называет что-то, что в составе хлеба не имеет вовсе.

Но я думаю, что раньше так и было - на стол ставили хлеб и нарезали к нему колбасу, сыр, ветчину и т.д. И сейчас тоже делают так некоторые. Но неправильно это перевести как "вечером мы едим хлеб".
_______________________________
Может быть, это как наш полдник, только позднее, вечером. Или как маленький, скромный ужин, хотя он по-немецки Abendessen называется. Как у моего мужа, например. Он привык, что у него основная еда - вечером. Но обедом, т.е. dinner в классическом его понимании, это тоже как-то не назовёшь.

**adada** » 07 ноя 2013, 14:23

Говорят, что Abendbrot -- слово из северонемецких диалектов, а Abendessen -- из южных. Что косвенно свидетельствует о более сытной жизни южан. Нет ли у Познера связанной с этим языковой игры? :)

**maggie** » 07 ноя 2013, 14:34

adada, Познер почему-то выбрал маршрут, начинающийся с Октоберфест, вообще, с Баварии. Про "абендброт" ему скромно сказал кто-то из интервьюируемых им "южан-баварцев.

Думаю, люди сегодня настолько хорошо наслышаны и верят в то, что есть после 6-7 часов вечера вредит здоровью и ведёт к полноте, к лишнему весу, что в любых частях Европы постепенно переходят с Abendessen на Abendbrot. Что, в свою очередь, не могло не сказаться на креативности вечерних меню множества ресторанов.

**adada** » 07 ноя 2013, 14:48

maggie писал(а):Познер почему-то выбрал маршрут, начинающийся с Октоберфест...

По просьбе Урганта, вездесущие вид и аура которого выдают в нем сущего гурмана.

**maggie** » 07 ноя 2013, 15:26

То есть, вы полагаете, что Урганту просто захотелось, чтобы ему оплатили командировочные за его пребывание на Октоберфесте?

Вполне возможно. Потому как я вообще не понимаю и теперь, зачем там в кадрах был Ургант? Ничего умного не сказал, ни одного вопроса не задал никому, ничего не вспомнил, не рассказал... То есть, непонятно - к чему он там был?

В т.н. "новые бундесземли", т.е. в бывшую ГДР, вообще Познера не сопровождал. Наверное, в гробу он её, эту часть Германии, видал. Не знаю. Почти уверена, что когда Познер окажется в след. сериях где-то в Гамбурге, Франкфурте/М или в моём любимом Д'фе, Ургант вновь нарисуется, чтобы походить рядом с Познером и поесть с ним Abendessen.

Ургант, кстати, так и не смог понять в городке Хаммельне, почему там дети 6 месяцев в году каждые выходные играют тех самых несчастных детишек, которых Крысолов увёл за собой своей дудочкой, и никогда больше они не вернулись. Иван очень возмущался с экрана, что вот как так можно, такие сказки не просто лучше раз прочесть и забыть подальше, но из года в год ставить по ним спектакли, тем самым откладывая на подкорке детишек и подростков такие вот страшные и формирующие характер вещи... Безнадёгу в них программировать.

А если бы Ваня ещё и Нибелунгов в разных изданиях и интерпретациях почитал, какое бы он ещё множество вопросов назадавал в поездке.... Но этого пока не произошло. В смысле, вопросов.

**ne znatok** » 09 дек 2013, 01:15

Приключения Тома Сойера, классический перевод Чуковского:

Но когда он увидел вошедшую девочку, его душа исполнилась блаженства. Он мгновенно начал «козырять» что есть мочи: тузить мальчишек, дёргать их за волосы, корчить рожи — словом, упражняться во всех искусствах, которыми можно очаровать девочку и заслужить её одобрение <...>

Мистер Уолтерс «козырял» по-своему, суетливо выказывая своё усердие и свою расторопность: его советы, распоряжения, приказы так и сыпались на каждого, на кого он мог их обрушить, Библиотекарь тоже «козырял», бегая взад и вперёд с целыми охапками книг, страшно при этом усердствуя, шумя, суетясь.

Молоденькие учительницы «козыряли» по-своему, нежно склоняясь над детьми, — которых они незадолго до этого дёргали за уши, — с улыбкой грозя хорошеньким пальчиком непослушным и ласково гладя по головке послушных. Молодые учителя «козыряли», проявляя свою власть замечаниями, выговорами и внедрением похвальной дисциплины. Почти всем учителям обоего пола вдруг понадобилось что-то в книжном шкафу, который стоял на виду — рядом с кафедрой. Они то и дело подбегали к нему (с очень озабоченным видом).

Девочки, в свою очередь, «козыряли» на разные лады, а мальчики «козыряли» с таким усердием, что воздух был полон воинственных звуков и шариков жёваной бумаги. А над всем этим высилась фигура великого человека, восседавшего в кресле, озаряя школу горделивой судейской улыбкой и, так сказать, греясь в лучах собственного величия, ибо и он «козырял» на свой лад.

Прочитав подряд столько раз это «козырял», да еще в кавычках (глава так и называется «КОЗЫРЯНИЕ» В ВОСКРЕСНОЙ ШКОЛЕ), я почувствовала смутное радражение: не то, чтоб у меня имелось что-то против самого слова, но оно все-таки особенное, не очень часто сейчас употребляемое в переносном смысле - почему-то мне кажется, что и во времена перевода, сделанного Чуковским, относилось к таковым; и повторение его на разные лады столько раз подряд в одном параграфе - это как-то чересчур.

Посмотрела в оригинале - Марк Твен использовал самое обыденное, сверхраспространенное show off, единственно, взяв его в кавычки:

Mr. Walters fell to "showing off," with all sorts of official bustlings and activities, giving orders, delivering judgments, discharging directions here, there, everywhere that he could find a target. The librarian "showed off"—running hither and thither with his arms full of books <...>

And above it all the great man sat and beamed a majestic judicial smile upon all the house, and warmed himself in the sun of his own grandeur—for he was "showing off," too.

Кстати, последнее предложение - что судья тоже, на свой особенный манер, козырял - при переводе становится, в каком-то смысле несколько туманным, на мой взгляд. Т.е. из контекста вроде как ясно, тем не менее...

**ne znatok** » 09 дек 2013, 01:19

Лингво дает на перевод show off несколько вариантов, один из них красоваться, рисоваться.

**Тигра** » 09 дек 2013, 01:23

"Рисоваться" тут лучше подходит, наверное.

**adada** » 09 дек 2013, 01:44

Чуковский, возможно, хотел слегка стилизнуть "Тома Сойера" под старину, учесть, что действие происходит не менее полувека назад. И использовал глагол, имевший в прошлом более широкое хождение:

"Он успел снискать себе всеобщее уважение в городе тем, что не задирал носа и не гордился. Другой на его месте непременно стал бы и обрывать, и козырять, и финты-фанты выкидывать; он же не только ничего не выкидывал, но постоянно вел себя так, как бы его поздравляли с праздником."

Или:

"Конечно, говорим мы себе, эти люди невинны, но вместе с тем как они непреклонны! посмотрите, как они козыряют друг друга! Как они способны замучить друг друга по вопросу о выеденном яйце!"

Кавычки же применил, чтобы и капитал приобрести, и лексическую невинность соблюсти.

**ne znatok** » 09 дек 2013, 01:45

Чем-то ведь Ч. руководствовался?

**adada** » 09 дек 2013, 01:46

ne znatok писал(а):Чем-то ведь Ч. руководствовался?

:)

**ne znatok** » 09 дек 2013, 01:59

adada писал(а):Чуковский, возможно, хотел слегка стилизнуть "Тома Сойера" под старину, учесть, что действие происходит не менее полувека назад. И использовал глагол, имевший в прошлом более широкое хождение...

Но автор-то использовал глагол совершенно нейтральный.

adada писал(а):Кавычки же применил, чтобы и капитал приобрести, и лексическую невинность соблюсти.

Кавычки он применил, потому что автор их применил.

**adada** » 09 дек 2013, 10:14

Ага, протестные ряды перестроились! :)

ne znatok писал(а):Кавычки он применил, потому что автор их применил.

Марктвенские кавычки -- тоже в лузу "козыряния". Если бы Чуковский пошел прямой дорогой и вставил какой-нибудь нейтральный русский глагол -- например, "рисоваться" -- кавычки при нём выглядели бы еще более, вообще более загадочными. И в их тумане был бы потерян не только переводческий капитал...

**mirage** » 09 дек 2013, 10:58

show-off (n.)
1776, "a display;" see show (v.) + off (adv.). From 1801 as "a deliberate and ostentatious display;" in reference to the person who makes such a display, attested from 1924. The verbal phrase is first recorded 1793 as "make a conspicuous and obvious display." Noun showing-off is from 1874.

Все-таки этот глагол в таком значении достаточно недавно стал употребляться. Т.е. и в тексте Твена это был глагол не совсем неприметный, рядовой. И закавычил он его. Думается мне, Чуковский перевел удачно.

**ne znatok** » 09 дек 2013, 12:42

mirage, возможно, ты и права с show off, не знаю. Но слово козырять в таком количестве мне все равно как-то не нравится.

Но вообще, сравнивать перевод с оригиналом в данном случае - очень интересное занятие: Ч. все-таки не был переводчиком в традиционном значении этого слова, и его отношение к тексту - это не вполне обычное "переводческое" отношение.

**mirage** » 09 дек 2013, 12:44

Да, я согласна. Но это все-таки и не девочка Аня молодого Набокова:)

**Тигра** » 09 дек 2013, 12:46

Мне очень трудно посмотреть свежим глазом: я это козыряние помню с детства. Оно мне и запомнилось-то так ярко, потому что было непривычным.

**mirage** » 09 дек 2013, 20:42

Ох, до меня только что до конца дошел афоризм Пруткова благодаря Чуковскому. Я-то исключительно через карточную игру воспринимала.

А ведь и вольвастер ne znatok делала.viewtopic.php?f=18&t=2985&hilit=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80+%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8F%D0%B9&start=80

**adada** » 09 дек 2013, 20:45

А на нашей улице, на наших линиях, "козырный" было в большом и в широком, шире карточного, ходу.

**volopo** » 09 дек 2013, 20:54

А мне вспомнилось третье значение слова "козырять" - отдавать честь.
Понял, что этимологически "козырек" - это маленький козырь.
И не понял, почему.

**adada** » 09 дек 2013, 21:12

Потому-что "козырь" -- оттопыренный элемент одежды или головного убора.
Можно предположить, что он имел преимущественно символическое значение, был знаком высоты социального положения. Такой прием выделения посредством преувеличения был характерен в прошлом, сохранился он и по сей день.
На мой взгляд, в карты он перешел из жизни, а не наоборот. Хотя, в принципе, какая нам теперь разница.

**mirage** » 09 дек 2013, 22:22

Третье-то (отдавать честь) ne znatok как раз и обыграла в вольвастере.

Я афоризм Пруткова воспринимала и в карточном и переносном смысле -- подчеркивай свои достоинства, не осознавая, что это переносное значение так широко распространено.

Про козырь и козырек:

козырь Общеслав. Суф. производное от коза. Исходное значение — «щиток из козьей шкуры», далее (с появлением игры в карты) — «то, что покрывает» (другие карты), «главная карта».

козырь
человек бойкий, расторопный, смелый; молодец, хват (Даль) См. франт; достоинство...
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999

Козырь с головы слетел у кого. Пск. Сошла спесь с кого-л. Шт., 1978.
Ломать козырь. Перм. Неодобр. Важничать, зазнаваться. Подюков 1989, 108.
Нахальный козырь. Сиб. Неодобр. О наглом, нахальном человеке. СРНГ

**mirage** » 09 дек 2013, 22:27

Лев Успенский пишет:

КОЗЫРЁК.

Обычно думают, что "козырёк", как "пузырёк" к "пузырь". Это не так:
"козырь" (в карточной игре), по-видимому, образовано от тюркского "коз" -
"самая сильная карта". "Козырек" же произошло от древнерусского "козъ" -
"кожаный околыш" и, может быть, от старинного "козырь" - "высокий стоячий
воротник".

**volopo** » 10 дек 2013, 08:13

ИМХО, у Успенского неубедительно.
Вот это ("то, что покрывает") интереснее.

Исходное значение — «щиток из козьей шкуры», далее (с появлением игры в карты) — «то, что покрывает» (другие карты), «главная карта».

**adada** » 10 дек 2013, 10:25

Фасмер внятно пишет: "Бесспорной этимологии нет".
Но есть покой и воля. :)

**Loriel** » 19 июн 2014, 11:21

В фильме "Идентификация Борна" показывают страницу паспорта русского человека по имени Ащьф Лштшфум (Foma Kiniaev:)

**Хелена** » 19 июн 2014, 11:41

Так получилось, что сначала я посмотрела британскую "Двенадцатую ночь, или Что угодно" (Twelfth Night, or What You Will, 1996 г.) с переводом Линецкой (слегка порезанным, естественно).
Я, что скрывать, вообще люблю шекспировские комедии... и не только комедии.

А потом купила официальный диск, поставила... ойййй... перевод прозой... можно было бы назвать подстрочником, если бы это был подстрочник. Там даже неточности в переводе (сравнивала с английским оригиналом).
Если бы я впервые решила познакомиться с творчеством Шекспира на данном фильме (а я так поняла по отзывам в Сети, что для многих так и есть) - я бы этого автора совершенно точно возненавидела. И уж определено не поняла бы, что это им так восхищаются.

**mirage** » 19 июн 2014, 19:47

Шекспир совершенно иначе звучит на английском. Гораздо жестче, энергичнее.

**Хелена** » 20 июн 2014, 10:21

Дело не в жесткости. Дело в корявости текста.

Ну, еще в том, что действие шекспировских пьес (особенно комедий) в достаточной, даже высокой степени условно. Театрально.
И перевод обыденной современной прозой, да еще иногда просто неточный, убивает произведение на корню.

**mirage** » 20 июн 2014, 13:30

Я говорю о поэтических переводах того же Лозинского или Пастернака. Они далеки от оригинала по ритму и энергетике.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме