Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Грамотное общение на любые темы

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 28 ноя 2013, 11:33

У меня, насколько помню, такого накала осуждения не было, да и сейчас нет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 11:36

Тигра писал(а):А я хорошо помню обалдение от этой акции.

О да! Я тоже. Но, как сказала, не от поступка Руста.
У меня, наверно, слишком богатое воображение. Я представила, что так прозевать могли что угодно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 11:47

я много раз себя спрашивал, правильно я поступаю или нет. Но я был индивидуалистом и был готов к риску, как это бывает в 19 лет: да, я поступал легкомысленно, но в таком возрасте мало думаешь об опасности и страхе. Я думал только о расстоянии между Хельсинки и Москвой и как долететь на одной заправке.
- Вы сделали фальшивые документы?
- Я представил финским властям план полета в Швецию. Я взлетел в Хельсинки и направился на Запад. Летел на средней высоте 600 метров, а когда оказался над морем, поменял курс. Я направился на юго-восток. Через час полета я увидел побережье Эстонии. Я испытал смешанное чувство напряжения и облегчения. Я был счастлив: я летел к цели. И с каждой минутой все отчетливее понимал, что уже нельзя передумать, повернуть назад. От Москвы меня отделяли почти пять часов полета. Когда я прилетел, у меня оставалось горючего еще на два часа.
- Это правда, что вы летели очень низко, чтобы вас не перехватили?
- Средняя высота – 600 метров, не так уж низко. Безусловно, это не 15 и не 30 метров от земли, как летают современные военные самолеты. Я не хотел прятаться. Жест мира должен быть наглядным. Я опускался ниже всего лишь пару раз, и то лишь потому, что начиналось обледенение винта и крыльев. Я постоянно следил за направлением по компасу, у меня была с собой провизия, но я ничего не ел и не пил. И вдруг совершенно неожиданно меня пронзило чувство страха.
- Что произошло?
- Я летел в облаках, практически ничего не видел под собой, когда впереди, на расстоянии нескольких километров, появился серебристый, быстро передвигающийся, нацелившийся на меня объект. Это был "МиГ" – самолет ПВО, наводящей страх советской системы противовоздушной обороны. Такой была моя первая встреча и "ними". Удар в сердце. Было очень сложно держать нервы под контролем. Это длилось всего несколько минут, ужасных минут. Вы знаете, воспоминания о "Боинге", сбитом над Сахалином в эпоху Андропова, были еще свежи. "МиГ" догнал меня, пролетел очень близко, сначала был сзади, потом оказался сбоку. Скорость у него была больше, чем у меня. Я заметил взгляд пилота под шлемом. Он недолго меня преследовал, потом ускорился и исчез в никуда. Несколько минут мне казались вечностью. Меня вновь охватило смешанное чувство. Облегчение, потому что в меня не стреляли, и сомнение и тревога, ведь теперь я точно знал: им известно, что я лечу над их территорией.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 11:49

Освобождение от ответственности.

Я уже давала ранее понять maggie, что это одна из опасных тем. Так что не обессудьте, если что:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 28 ноя 2013, 11:52

mirage писал(а):Так что не обессудьте, если что:)

Ой, напомнило...
Старшенькой было лет 7. На что-то сильно обиделась и повесила на свою дверь бумажку: "Не аткрывать бьёт нагой".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 11:52

Во-во:)))
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 12:29

Некоторая часть общества понимает под ответственностью -- держать ответ только перед самим собой. Руст был импортной этого поля ягодой, а с тех пор на некультивируемых постсоветских полях во множестве развелись свои.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 12:41

Некоторая часть общества понимает под ответственностью -- держать ответ только перед самим собой.


Да. Я ж и говорю -- сучонок.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 28 ноя 2013, 13:18

mirage писал(а):Руст просто сучонок, которого пожалели на свою беду. Это если называть вещи своими именами.

Я всё думаю-думаю...

Почему на свою беду? Я бы поняла — на его беду.
И почему всё-таки не юный дурак, а именно сучонок? Ты привела интервью вроде как в доказательство — а я и там не вижу сучности.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 28 ноя 2013, 13:20

Тигра писал(а):...сучности.

по Пелевину - сучества. : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47846
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 28 ноя 2013, 13:23

mirage писал(а):Я уже давала ранее понять maggie, что это одна из опасных тем.

... ab hier "schluss mit lüstig"! ...)))

Изображение
______________________________
Тигра писал(а):И почему всё-таки не юный дурак, а именно сучонок? Ты привела интервью вроде как в доказательство — а я и там не вижу сучности.

+1
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 14:09

Тигра, интервью я привела в доказательство того, что никто ничего не прохлопал.

Его вели всю дорогу, это известный факт, и повторять про "прохлопали" в теме о Русте, это, очень мягко говоря, быть совсем не в теме.

Раз уж все-таки зашел на эту тему разговор, то вот вам еще инфа:

На дежурном пульте 922-й отдельной радиолокационной роты, располагавшейся на берегу Финского залива близ эстонского городка Локса, зесекли цель. Она шла в нашу сторону на высоте 600 метров. Дальность до нее была максимальной, но доложили наверх немедленно.
Информация от дежурного тут же дошла до разведывательно-информационного центра авиационной дивизии ПВО в Таллине. А вот дальше произошла заминка. Началось выяснение "родословной" непрошеного гостя. Дело в том, что полет неопознанной цели проходил по международной трассе Хельсинки - Москва (возникло подозрение, что борт рейсовый). Пока разбирались, самолет пересек береговую черту.
На основании того, что цель на запрос по сигналу опознавания "свой - чужой" не отвечала, было принято решение поднять в воздух дежурную пару истребителей с аэродрома Тапа. Одновременно о нарушителе сообщили в Москву, которая: молчала.
Погода хотя и была облачная, но перехватчики быстро отыскали легкомоторник. Что делать, сбивать? Автору этих строк впоследствии довелось беседовать с одним из пилотов. Он наглядно продемонстрировал при помощи ладоней все эволюции самолета-нарушителя.
- Тратить на легкий самолетик снаряды было жаль, - пояснил военный. - Его можно было сбить одной воздушной струей, подойдя поближе и резко отвернув. Высота небольшая. Нарушитель, попав в струю от истребителя, закувыркался бы и, быстро потеряв высоту, врезался в землю. Только вот команды не было... Москва продолжала молчать.

В районе 15 часов самолет-нарушитель подходил к Пскову. Его облетела еще одна пара истребителей, затем еще одна. Но команда на уничтожение все не поступала.

--А почему бы не встать перед "Сесной", включить форсаж, выжечь весь кислород? Руст сам сел бы с заглохшим двигателем!".

-- Не разрешали...


Объясню почему.

Во-первых, международными договорами запрещается уничтожение спортивных самолетов, к которым относилась и "Цессна", совершившая посадку 28 мая на Красной площади. Таким образом, это уже давало Русту большие гарантии, что он не будет сбит.
Во-вторых, полет Руста произошел через 4 года после очередного инцидента с южнокорейским "Боингом", сбитого на Дальнем Востоке, что дало повод американскому президенту Рональду Рейгану назвать СССР "империей зла" и привело к нагнетанию антисоветской истерии.
После этого отношение к вторгающимся в советское воздушное пространство нарушителям стало мягче. Руководство страны приняло курс "на недопущение в дальнейшем провокаций". Иными словами, козлами отпущения во всех историях подобного рода делали военных.
И неудивительно, что за прошедшие с этого момента 4 года произошло более 500 случаев нарушения советской воздушной границы. Отметим, что львиная доля из этого списка падает на спортивные самолеты типа "Цессна" и "Пипер", ни один из которых не был сбит. Руководство советских ПВО четко придерживалось инструкций воздерживаться от повторения инцидентов 1983 года.



Дальше началась "охота на ведьм". Десятки генералов и старших офицеров (абсолютное большинство из них профессионалы своего дела) были отданы под суд, лишились своих должностей и партийных билетов. Еще больше офицеров среднего звена были уволены из Вооруженных Сил. Досталось и Краснознаменной армии ПВО, прикрывающей небо Северо-Запада. Пострадали командующий Ленинградским объединением генерал Кромин и начальник авиации генерал Адамайтис.
По стране пошла первая волна антиармейских настроений. Военных, в особенности тех, кто носил знак "Войска ПВО страны" (он выдавался тем, кто не менее 15 лет служил в противовоздушной обороне), буквально оплевывали...

Руста Горбачев вскоре простил и его отпустили домой. А своих офицеров продолжали унижать и преследовать.

Непосредственный свидетель тех "знаменательных" событий - заслуженный военный летчик СССР гвардии полковник в отставке кавалер четырех боевых орденов Александр Школин. В мае 1987 года он исполнял обязанности заместителя командующего авиацией 6-й отдельной армии ПВО.
- Александр Федорович, хорошо помните те события?
- Даже слишком. Скажу только правду, ибо пострадали мои товарищи, с которыми довелось пройти через многое.
- Кто руководил тогда дежурными силами ПВО на Северо-Западе?
- Руководство осуществлялось с командного пункта под Ленинградом. Как только штаб армии узнал о ЧП, на КП прибыл лично генерал-майор Адамайтис. Эрнст Юрьевич и руководил всем "процессом".
- Он и докладывал в Москву о случившемся?
- Да, причем только правду. Все переговоры фиксировались письменно и на магнитофонную ленту. Совесть моего непосредственного начальника, недавно преждевременно ушедшего из жизни, чиста.
- И, тем не менее, его сняли с должности и уволили:
- И не только его. Пострадали даже те офицеры и генералы, которые находились в отпуске!
- Можете назвать фамилии?
- Конечно. Например, начальник штаба армии генерал Федоров и начальник авиации корпуса полковник Таркатюк. Они оба находились за сотни, если не тысячи километров от места событий. Уволили и члена военного совета армии, заслуженного и уважаемого человека, сердце которого не выдержало, и он вскоре скончался. С особым цинизмом расправились, иного слова и не подберу, с двумя офицерами - оперативными дежурными, отслеживавшими весь "героический" полет Руста. Им дали по пять лет тюремного заключения и посадили вместе с уголовниками. Из тюрьмы они вышли настоящими калеками, и неизвестно, живы ли сейчас
- А как вам, Александр Федорович, удалось избежать расправы?
- Дело в том, что в это время я находился в воздухе. Как только узнал о случившемся, прибыл на командный пункт. Но и меня "взяли на карандаш" и через год проводили на пенсию.
- Как вы думаете, зачем уволили и наказали столько людей?
- По нашим данным, репрессиям подверглись более сотни человек. А недавно узнал, что пострадали более двухсот офицеров. Допускаю и эту цифру, так как наказывали и москвичей из главного центра ПВО страны.
Почему наказывали и увольняли? Здесь мнения мое и моих товарищей совпадают: чтобы правды не узнали, ведь доклад о нарушении государственной границы достиг высших кругов в Москве.

Я не знаю, чем руководствовался Руст. Все-таки не склонна считать его шпионом, скорее, придерживаюсь коммерческой версии:

В середине восьмидесятых годов самолеты марки "Сесна", дотоле пользовавшиеся огромной популярностью, начали терять рынок. Нужны были экстраординарные меры. Отец Матиаса, Дитер Руст, работал дилером "Сесны" в Западной Европе. Бывший служащий "Люфтваффе" -- ВВС ФРГ -- имел огромные связи в этом ведомстве. После той непротокольной, но "зафиксированной" январской беседы с сослуживцами родилась идея: доказать превосходство самолета "Сесна", совершив сумасшедший по дерзости полет.

Выбор не случайно пал на его сына. Несмотря на молодость, от отлично летал. Вдобавок сработали политическая конъюнктура и тот факт, что немыслимое "воздушное хулиганство" можно "списать на молодость". Кстати, параллельно готовилась еще одна похожая акция. Вспомним: с разрывом в два дня еще одна "Сесна-172р Скайхок" села на суперохраняемую базу ВВС США в Панаме.

Самолет Руста был тщательно переоборудован. На нем установили дополнительные баки и современное навигационное оборудование. Несколько недель тренировок, перелет в Скандинавию и -- "Дранг нах Москау!".

Через пару дней после посадки в Москве журнал "Шпигель" вышел с гигантским заголовком "Несовершеннолетний немецкий пилот-любитель в одном полете сбил трех маршалов Советского Союза!"


А сучонок он вот почему:

Из-за его хулиганства, из-за намеренного и злостного нарушения правил пилотирования пострадало большое число людей, их судьбы были сломаны, я уж не говорю о том, какой имидж приобрело наше ПВО как внутри страны, так и за рубежом. И самое главное, каким это ПВО в результате стало... Дело ж не только в имидже. Был снят с должности блестящий министр обороны Соколов, а вместо него назначен Язов. Но в этом, конечно, вина далеко не одного только Руста, я бы его за это сучонком не назвала.

Сучонок он вот почему. Зная все это, зная, что многие люди поплатились карьерой и здоровьем потому, что его пожалели, он сказал:

- В Германии вас встретили как героя?
- Ну что вы, начались проблемы. Осада со стороны СМИ. Враждебные статьи, в которых меня выставляли как сумасшедшего, поставившего под угрозу мир. Меня лишили прав на пилотирование, начали против меня расследование с абсурдными обвинениями: угроза миру или предательство, потом дело закрыли. Но я ни о чем не жалею, je ne regrette rien (песня Эдит Пиаф "Никаких сожалений". – Прим. ред.). Это было легкомысленное приключение? Возможно, но я настаиваю: иногда и юношеская безрассудность является частью мира. Полет, отмеченный страхами, переживаниями о том, что совершил ошибку, что слишком поздно возвращаться назад? Да. И все же я поступил правильно, осуществив свою мечту. Даже в тот ужасный момент, когда этот "МиГ" красной стрелой проносился рядом со мной в холодном небе России.


Мечтатель, б...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 14:17

Все еще смешно?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 28 ноя 2013, 14:58

Из-за его хулиганства, из-за намеренного и злостного нарушения правил пилотирования пострадало большое число людей, их судьбы были сломаны, я уж не говорю о том, какой имидж приобрело наше ПВО как внутри страны, так и за рубежом. И самое главное, каким это ПВО в результате стало.

...Руста Горбачев вскоре простил и его отпустили домой. А своих офицеров продолжали унижать и преследовать.

ну так, значит, Руст это только повод. Повод, как известно, всегда найдется.
А причиной было - допустим, острая необходимость начать охоту на ведьм, чтоб убрать всех неугодных, мешающих. Искали, к чему прицепиться - и тут вдруг такой подарок сам прилетел.
Последний раз редактировалось ne znatok 28 ноя 2013, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47846
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 15:01

ne znatok, это понятно.

Я ниже уточнила, почему считаю его сучонком. Собственно, и вся его последующая жизнь мое определение подтвердила.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 15:03

Ну прочти же ты до конца!:))
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 28 ноя 2013, 15:04

Я прочла.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47846
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 15:14

Человек, не испытывающий ни малейшего раскаяния, не чувствующий ни малейшей ответственности перед теми, кто его пощадил, и чьи судьбы были в результате сломаны (пусть и не только по его вине), человек, который ни о чем не жалеет, зная о всех последствиях этого полета для других, человек, готовый вновь его повторить, на мой взгляд, сучонок.

Но вы, конечно, можете считать его голубем мира.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 15:26

Для справки: я и Сноудена считаю зассавшим сучонком, который стал прикрывать борьбой с ББ элементарную корысть.

Такой у меня взгляд на жизнь.

Героев я себе иначе представляю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 15:54

Да вроде (по твоим цитатам) Руст не чувствовал себя героем.

Он чувствовал себя мальчишкой-индивидуалистом вне государственных рамок.
Нет?

Сноуден мне не нравится.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 15:58

Я не говорю о том, что он (Руст) чувствовал себя героем.

Я говорю о том, что он "ни о чем не жалеет".

А про героев я написала в увязке с тем, что многие Сноудена таковым считают. Мы это уже обсуждали.

Кстати, есть и те, кто Руста героем считает.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 28 ноя 2013, 16:51

mirage писал(а):А про героев я написала в увязке с тем, что многие Сноудена таковым считают.

На таблице ниже показано, как распределились голоса на 8.11.2013 в ответ на вопрос: Сноуден - герой или преступник? - Held oder Straftäter? Слева - сколько в процентах из приверженцев, фэнов каких представленных в бундестаге влиятельных партий его считает "героем", а сколько - "преступником" (грубо, чёрно-бело говоря, конечно).
Цифры читаются так: слева - "герой", справа - "преступник".

Изображение
___________________________________
Я не считаю ни Руста, ни Сноудена ни "героем", ни "преступником". И не собираюсь ни героизировать, ни демонизировать ни поступки, ни их интерпретацию.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 28 ноя 2013, 16:59

Я где-то ещё раньше - надо поискать - подобные таблицы с данными опросов и по Pussy Riot, и по Arctic Sunrise, и по многим, многим другим "непростым"/спорным внутренним, "немецким" + внешним, "международным" вопросам в сети встречала. Они в основном приблизительно отражают расклад мнений по стране в целом, надо сказать. С некоторыми погрешностями.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24332
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 17:07

mirage, я не считаю Руста героем.
Я, как ты, надеюсь, помнишь, вообще сторонник осознанной дисциплины. Не анархист ни секунды.

Но и сучонком его не считаю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:29

Помилуйте, назвать "сучонком" -- это не демонизация. Это выражение неуважения.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:35

Индивидуалист индивидуалисту рознь. И анархисты тоже разные.

Мы же помним: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Уважая и ценя свою свободу/индивидуальность, уважай и чужую.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 28 ноя 2013, 17:36

mirage писал(а):назвать "сучонком" -- это не демонизация. Это выражение неуважения.


А где ты у меня прочла про "демонизацию"? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52682
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:38

Ну а немцы... Они всегда были своеобразным народом. А тут тем более Сноуден так кстати позволил показать окрепшие мускулы Вашингтону. Так что меня табличка совершенно не удивляет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:39

Helena, а я не тебе отвечала, а maggie. Тебе про анархию и индивидуализм.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 17:41

mirage писал(а):...придерживаюсь коммерческой версии...

Это -- точно по Даннингу! :)

А теперь применим к оценке поступка Руста независимый от пристрастий подход, практически, правовой.
Это лицо, безусловно, нарушило законы, советскосоюзный и международные. И в этом смысле он --преступник, хотя, кажется (подробности не помню), и не подвергнутый полноценной судебной процедуре, фактически, помилованный, несостоявшийся.
Следовательно, и как герой он -- несостоявшийся и несостоятельный. "Kto przeżył tragedię, nie był jej bohaterem", кто не отсидел свое, тот не может быть героем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:46

Он отсидел четыреста с чем-то дней.

Для меня отсидка и смерть -- не критерий героизма. Смерть/отсидка может искупить преступление, но само по себе понесенное справедливое наказание героем не делает.

Мученичество делает героем. Но мученик -- это человек, страдающий невинно. Почувствуйте разницу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:48

Это -- точно по Даннингу! :)


А кто говорил, что Даннинг всегда ошибается? В каких-то случаях он прав, но не всегда, далеко не всегда.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:50

И в капиталисте может возобладать идеалистическое начало. Или нравственное. И тогда Даннинг летит фтопку.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 17:56

Да, возвращаясь к табличке. Партейные -- это тоже отдельная статья.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 18:01

mirage писал(а):
Это -- точно по Даннингу! :)
А кто говорил, что Даннинг всегда ошибается? В каких-то случаях он прав, но не всегда, далеко не всегда.
mirage писал(а):И в капиталисте может возобладать идеалистическое начало. Или нравственное. И тогда Даннинг летит фтопку.


Ё-моё, а кто говорил иное?
Говорилось только то, что вывод Даннинга настолько хорошо проверен временем, что его правомерно использовать в качестве наиболее вероятного объяснения поступков людей в сфере рыночных отношений, в той сфере, где оборачиваются денежные знаки.
Как только в отношениях людей обнаруживается материальный интерес -- так в силу вступает закон Даннинга. И действует в качестве основополагающего до тех пор, пока достоверно не будет установлено, что в каком-то конкретном случае приоритетны и преобладают иные силы и мотивы.

Естественно, Даннинг остается втуне и "фтопке" в тех случаях, когда материальный интерес отсутствует. Но таких чистых случаев в жизни очень мало.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 18:06

mirage писал(а):Он отсидел четыреста с чем-то дней.Для меня отсидка и смерть -- не критерий героизма. Смерть/отсидка может искупить преступление, но само по себе понесенное справедливое наказание героем не делает. Мученичество делает героем. Но мученик -- это человек, страдающий невинно. Почувствуйте разницу.

Да, я понимаю это, даже не почувствовав на своей шкуре! :)

Руст -- не мученик и его неправильно, аморально делать героем извне, даже ради политических целей. Но он, как выяснилось, все-таки отбыл наказание -- и это дает ему личное право чувствовать себя героем. Подчеркиваю: личное, никак не более. Но срок был невелик -- и на геройство он имеет право пшиковое.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:10

adada, Вы пытались экстраполировать Даннинга на сферу искусства, считая именно его формулу первоосновой. Я же не случайно тогда уточняла, относите ли Вы предметы искусства к материальным объектам. Безусловно, в сфере искусства существует оборот денежных знаков, но сводить в этой сфере все исключительно к нему, только им мотивировать поступки людей --
это большое заблуждение.

Да и в других сферах, даже в сфере производства, там, где задействованы не только машины, но и люди, действуют и другие законы, не только формула Даннинга, но гораздо более сложный комплекс мотиваций. Потому что это люди. С нравственным законом внутри, с самыми разными комплексами и сложностями. Недаром Вам там Тигра писала о завидном и смущающем нас отсутствии "выкрутасов" в Вашем взгляде на мироустройство.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:15

Но он, как выяснилось, все-таки отбыл наказание -- и это дает ему личное право чувствовать себя героем.


На каком основании?

Если мальчик напроказил, его поставили в угол, он в углу отстоял -- он герой? Или просто обыкновенный мальчик?

Если насильник отбыл срок, вышел, он может считать себя героем? Просто потому, что ему было тяжело сидеть?

Я так понимаю, что если человек раскаялся в своем противоправном поступке, то он себя героем не будет чувствовать. Он будет чувствовать себя прощенным. А если не раскаялся, то наказание было недостаточным.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 18:18

mirage писал(а):Я же не случайно тогда уточняла, относите ли Вы предметы искусства к материальным объектам.


И я не случайно уточнял, нет, сразу начинал с того, что предложил обдумать вариант исключения из сферы искусства искажающего фактора, влияния "винтажности", "раритетности", "антиквариатности", которые почти всегда неразрывно связаны с денежной оценкой.
Например, посредством введения в оборот неограниченного числа общедоступных аутентичных копий любого произведения искусства. Но вы такую чистоту не согласились -- так что не взыщите, Даннинг остается там, где вы сами его непроизвольно оставляете!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43894
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 18:21

Я же Вам сказала, что в определенном случае предпочту копию оригиналу. Вы на это ничего не ответили.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42284
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 94