Обозначение ударений на электронном письме

Актуальная тема – ваше мнение

Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение adada » 09 фев 2010, 14:12

Существует проблема совместимости текстов на бумаге и электронных текстов в части графического отображения ударений.

В бумажных изданиях ударение отображается прямым или наклонным штрихом разными способами: непосредственно над ударной буквой; справа от ударного слога (толковый словарь Ушакова); слева от ударного слога (англо-русский словарь Мюллера).
Не знаю, может существуют и другие варианты, я привел примеры из книг, стоящих рядом на одной полке. :)

Поскольку простановка ударений в электронных текстах и их совместимость с различными программами связана с определенными трудностями, остается выбрать один из двух остальных, его и придерживаться.
Наиболее подходящими для этого знаками являются два, вынесенные на каждую клавиатуру:
1) ` и 2) '

Очевидно, наиболее выразительным является первый, имеющий наклон, который можно использовать для указания "направления" на ударную букву, стоящую после этого знака.
Именно на букву, а не на слог, поскольку это обеспечит обработку текстов с ударениями штатными средствами не только Ворда, но и ФайнРидера.

+
Возможно, этой проблеме и ее решению уже нашлось место в Сети, но я специальный поиск не делал, прошу Офелий и Гамлетов учесть это в молитвах! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 16:04

 
Нету на моей клаве символа  `  , adada. Но зато есть Пуск -> Все программы -> Стандартные -> Служебные -> Таблица символов. А вот в ней небольшой набор модифицированных буковок:

table.JPG
table.JPG (68.28 KIB) Просмотров: 14590

Набор не универсален. Но там же можно найти и ещё кой-какие символы:

table-m.JPG
table-m.JPG (60.81 KIB) Просмотров: 14590

Вот они-то и призваны играть роль диакритических: печатаются они не справа от предшествующего символа, а поверх него, как диакритике и положено. С помощью именно этих символов, точнее, выделенного на рисунке (U+0301: Combining Acute Accent) проставляется ударение, например, в русскоязычной Вики. В этом легко убедиться, "пройдясь" курсором по слову с обозначенным ударением, а лучше даже скопировать такое слово в Блокнот и попытаться "обрабатывать" его посимвольно клавишами Delete и Backspace.

P.S. Имхо, этот символ стандартно используется для обозначения ударения и в Word'е. Но тут я не вполне уверен, поскольку работаю с ним очень редко.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение adada » 09 фев 2010, 16:57

Саид писал(а):...проставляется ударение, например, в русскоязычной Вики.


Спасибо, Вы проделали хорошую и полезную для разнообразных посетителей форума работу, но поделились пока не всеми результатами, а только половиной. Позвольте задать наводящий вопрос: а почему же Вы не воспользовались этим якобы замечательным способом и не продемонстрировали его непосредственно в тексте своего сообщения, не прибегая к скриншотам и ссылкам на Википед? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Саид » 09 фев 2010, 18:39

Да демонстрировал же ж, adada. Вот хотя бы давеча в соседней ветке:
Марго сказала:
...я поняла бы.

Так оно так и было — у Ушакова. Процесс видится таким:

• Мифология: хáос или хаóс  =>         хáос
• Беспорядок:       хаóс         =>  хáос или хаóс

Смещается ударение потихоньку к началу.


Это было с помощью символов "á" и "ó" — см. первый здешний рисунок. А вот обычные "а" и "о" в сочетании с тем самым диакритическим символом U+0301 (другая его фамилия — "́") здесь выглядит не очень презентабельно ;) :

• Мифология: ха́ос или хао́с  =>         ха́ос
• Беспорядок:        хао́с         =>  ха́ос или хао́с

Это связано с выбором шрифта дизайнером нашего Форума и другими настройками и, в принципе, толковым администратором "лечится" без проблем. Доказательство: введите "ха́ос" или "хао́с" где-нибудь здесь, а потом скопируйте в "Проверку слова" Грамоты — там оно сразу будет выглядеть OK.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение RPG » 09 фев 2010, 21:59

Саид писал(а):Это связано с выбором шрифта дизайнером нашего Форума и другими настройками и, в принципе, толковым администратором "лечится" без проблем.
Есть ещё небольшая проблема, заключается она в том, что диакритический знак имеет особенность «сползать» на согласную букву в зависимости от ОС и браузера пользователя:)

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
RPG
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Москва

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Эмилия » 09 фев 2010, 22:16

adada » Сегодня, 13:12
Поскольку простановка ударений в электронных текстах и их совместимость с различными программами связана с определенными трудностями, остается выбрать один из двух остальных, его и придерживаться.


adada, Вы забыли, что бумажная версия, как Вы её назвали, связана была с набором текста.
Сегодня все версии, изданные на бумаге, набраны сначала на РС. Обычно издателями оговаривается - либо пользуйтесь символами из... шрифта, либо - специальными символами из... Что удобнее для издателя - иногда в шрифтах, где есть возможность расставлять диакритику (например, в специальных церковнославянских), "плывет" ширина строк, что увеличивает объем.
Совместимость разных программ при этом роли не играет.

Наиболее подходящими для этого знаками являются два, вынесенные на каждую клавиатуру:
1) ` и 2) '
Очевидно, наиболее выразительным является первый, имеющий наклон, который можно использовать для указания "направления" на ударную букву, стоящую после этого знака.


Если говорить о специальных текстах, то Ваш знак 1 обозначает неосновное, побочное ударение. Нельзя его рекомендовать использовать именно для красоты.

Именно на букву, а не на слог,


Ударение на букву не падает. Оно падает на звук. Вы ж так любите точности...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение adada » 09 фев 2010, 22:50

Буква -- это умолкнувший звук чьей-то божественной речи, предлагаю сойтись на этом! :)

Задействование косого знака `, прячущегося от многих на клавише под буквой Ё, в специальных текстах, -- конечно, серьезная проблема, но и ее решить скорее всего удастся, была бы на то добрая воля населения.

Не сто`ит в это теме и задача подкопа под развитую систему Юникода, у которой, безусловно большое будущее, неизвестно только когда оно настанет.

Остается неразрушенным только один краеугольный камень темы: если всё у нас так хорошо с электронными ударениями, почему же 1) их так невероятно трудно ставить в Office, 2) на них "ругается" система проверки правописания ОРФО и 3) от них "балдеет" давно ставшая жизненно необходимой программа оцифровки текстов FineReader?
А?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Риджемерирор » 10 фев 2010, 00:02

Эта книга — моя попытка кратко изложить историю всех людей, живших на планете за последние тринадцать тысяч лет. Я решил написать ее, чтобы ответить на следующий вопрос: «Почему на разных континентах история развивалась так неодинаково?». Возможно, этот вопрос заставит вас насторожиться и подумать, что вам в руки попал очередной расист¬ский трактат. Если так, будьте спокойны — моя книга не из их числа; как станет видно в дальнейшем, для ответа на мой вопрос мне даже не понадобится говорить об отличиях между расами. Моей главной целью было дойти до предельных оснований, проследить цепь исторической причинности на максимальное расстояние в глубь времен.
Последний раз редактировалось Риджемерирор 12 май 2010, 00:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Всем спасибо
Риджемерирор
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 00:05

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Тигра » 10 фев 2010, 00:09

Я, наверное, чего-то не поняла в обсуждении.
В Ворде ведь очень легко пра́вильно ставить ударения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60500
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Эмилия » 10 фев 2010, 00:30

Тигра, как я понимаю, adada ратует за принятие такой системы расстановки ударений, которая бы поддерживалась всеми программами. И чтобы все пользователи договорились - и её, причем именно её, использовали.
Я в наборе своих статей часто пользуюсь ударениями. Разного рода и типа. Иногда издатели заранее сообщают, что желательно такой-то способ. Как я понимаю, у них есть опыт - при переводе в другую систему именно это не "слетает", а другое слетает.
Думаю, унифицированную систему диакритики для абсолютно всех программ придумать ... Не знаю, я не спец по РС. М.б., и возможно.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14148
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение adada » 10 фев 2010, 00:49

Если у нас есть возможность использовать для указания ударений набор ASCII, на кой ляд нам мучиться с Unicode?

Мне тоже не составляет трудностей подвесить диакритический знак на набор клавиш -- и прыгать с ним на месте, не выходя из Офиса, потому что шаг влево или вправо из него запросто может привести к отстрелу знака ударения.
Возможно, это объясняется моей косностью, но остается неясным, почему ОРФО, которую большинство пользователей считают частицей Ворда, тоже почти за 20 лет существования Юникода, так и не справилась с проблемой ударений...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42334
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Саид » 10 фев 2010, 01:02

RPG сказал:
Саид писал(а):Это связано с выбором шрифта дизайнером нашего Форума и другими настройками и, в принципе, толковым администратором "лечится" без проблем.

Есть ещё небольшая проблема, заключается она в том, что диакритический знак имеет особенность «сползать» на согласную букву в зависимости от ОС и браузера пользователя:)

Изображение

Уточнение: как видно из Вашего же примера, "сползание" выполняется не обязательно на согласную букву: на следующую за нужной справа.

И наоборот: при употреблении этого диакритического знака (U+0301, как и других, впрочем) в ...nix-системах при просмотре в Windows эти же знаки выглядят смещёнными на одну позицию относительно нужной влево. Как с этим бороться — не знаю; прежде всего, имхо, должны определённее договориться между собой линуксоиды и Microsoft.


Риджемерирор сказал:
С чего бы это?

Да вот именно с того: ...nix'ы и Windows'ы обрабатывают диакритику по-разному.


Эмилия сказала:
Думаю, унифицированную систему диакритики для абсолютно всех программ придумать ... Не знаю, я не спец по РС. М.б., и возможно.

Конечно, возможно! Не хватает мелочи: доброй на то воли.


adada сказал:
Если у нас есть возможность использовать для указания ударений набор ASCII, на кой ляд нам мучиться с Unicode?

Ан нет: нет в ASCII ни спецсимволов, дополненных "аксантами", ни спец-диакритических символов. ASCII — давно уже "замороженная" система, и чего в ней нет, в неё уже унифицированно не добавить.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение RPG » 10 фев 2010, 01:12

Тигра писал(а):Я, наверное, чего-то не поняла в обсуждении.
В Ворде ведь очень легко пра́вильно ставить ударения.

Изображение
Случиться может всякое. Вставить ударение легко, для печати — легче лёгкого. А на сайтах — непросто .Многие сайты живут не в юникоде, и подобные фокусы не редкость. Впрочем, кое-кто вообще не признает юникод и использует 1000 разных кодировок:)

Для сайтов типа Вики это проще: там родная кодировка юникод и всё правильно отображается, так как символ лепится непосредственно в юникоде. На форумах же базы данных в одной кодировке, сайт в другой, а ещё конвертация в html-мнемокод... Договориться очень сложно.

Риджемерирор писал(а):А Васька - ну, рядовой юзверь - который год слушает рассуждения высокомудрых об удобствах диакритики, да массово лЕпит себе ударЕния стАрым нарОдным спОсобом - дубОвым и неизЯщным, да платфОрменно незавИсимым...
поддержу Ваську:)
adada писал(а):на них "ругается" система проверки правописания ОРФО
Очень просто: ударение — это доп символ, его система воспринимает как полноценную букву, вот и результат. Хотя можно было бы банально при проверке чистить этот символ, как чистят дефис или запятую, это минус программистам.

Саид, поправочка: в Вики диакритика обрабатывается корректно. Там ударение не как мнемокод ставится, а как символ юникода.
Причину чуда сам ищу.

Пойду в оперу сравнивать.
Изображение
Аватар пользователя
RPG
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Москва

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение RPG » 10 фев 2010, 01:23

Итак, крэш-тест пройден. В опере действительно всё ОК, ударения стоят где надо. В Мозилле сползают вправо, как я уже показывал. Но больше всего меня поразил Konqueror: вот такое чудо света:
Изображение

Очевидно, рендеринг шрифтов разнится не только от ОС к ОС, но и от программы зависит.
Изображение
Аватар пользователя
RPG
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Москва

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение psych » 25 июн 2010, 22:12

adada писал(а):Буква -- это умолкнувший звук чьей-то божественной речи, предлагаю сойтись на этом! :)

Не могли бы Вы назвать источник, из которого позаимствована цитата? Заранее благодарен.
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Тигра » 25 июн 2010, 22:26

Я могу: adada.
А Пушкин просто когда-то недосформулировал — поспешил, наверное.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 60500
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Обозначение ударений на электронном письме

Сообщение Саид » 25 июн 2010, 23:12

Перечитал... Оказалось, ранее упустил один моментик:
RPG сказал:
...Впрочем, кое-кто вообще не признает юникод и использует 1000 разных кодировок:)

А не замечал я ранее, что RPG под кое-кто вставил ссылку на www.microsoft.com. Конечно, в том, что на Microsoft вешают всех собак, и которых надо, и которых не надо, более всего повинна сама Microsoft ;), но о справедливости тоже не стоило бы забывать.

Всё это к тому, что во всех версиях Windows NT (кроме, возможно, самых первых) — NT 3.51, NT 4.0, 2000, XP, 2003, Vista, Seven (вот за Millenium, этот гибрид NT с 98-й, ничего не скажу: не успел её толком пошшупать) — Unicode является внутренней рабочей кодировкой системы. Те "1000 разных кодировок", о которых сказал RPG, — это тот интерфейс, который предлагает Microsoft только лишь для совместимости со всем и вся. Кто виноват в том, что эта совместимость используется явно недостаточно? Конечно, и Microsoft тоже. Но в Сетке — прежде всего те самые Unix'ы, Linux'ы и прочие ...nix'ы, на которых работает подавляющее большинство хостов Интернета.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3