ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 28 июн 2013, 12:32

volopo, добро пожаловать в реальный мир.

**mirage** » 28 июн 2013, 12:33

Мне личность Сноудена неинтересна. И все морально-этические проблемы предательства тоже.

Мне тоже. Но все же до той поры, пока из предателя не начинают делать героя.

**volopo** » 28 июн 2013, 12:34

mirage писал(а):volopo, добро пожаловать в реальный мир.

Ни за фто. Останусь у себя в эмпиреях.

**mirage** » 28 июн 2013, 12:40

В США понятие государственного преступления трактуется достаточно широко. Ответственность за государственные преступления регламентируется в основном федеральными актами, включая Конституцию США . Ответственность за шпионаж и тождественные ему преступления установлена в Своде законов США . Нормы отличаются казуистичностью, особенно при перечислении секретных объектов либо способов собирания, хранения или передачи информации. Признаки шпионажа в Своде законов США предполагают: передачу или попытку передачи иностранному правительству, его агентам или гражданам "информации, относящейся к национальной обороне", если лицо действовало с намерением причинить ущерб Соединенным Штатам или, имея основания полагать, что это причинит ущерб Соединенным Штатам либо принесет выгоду иностранному государству. Это преступление наказывается смертной казнью либо лишением свободы на любой срок или пожизненно. Таким образом, за шпионаж предусмотрена более строгая ответственность , чем за измену.
В федеральном законодательстве предусматривается ответственность и за другие преступления, сходные по объективной стороне со шпионажем. Так, лишением свободы на срок до десяти лет или штрафом наказываются следующие действия: 1) собирание информации, относящейся к национальной обороне при указанных выше целях; 2) получение такой информации; 3) передача ее любому лицу, не уполномоченному на ее получение (в отличие от собственно шпионажа здесь информация передается не иностранным государству, агентам или гражданам, а иным лицам); 4) утрата содержащего такую информацию документа в результате грубой небрежности; 5) несообщение начальнику об его утрате.

Директор Агентства национальной безопасности Кит Александер выступил в программе телеканала ABC This Week.

«То, о чем рассказал Сноуден, причинило весьма существенный, невосполнимый ущерб нашей стране и нашим союзникам».

**mirage** » 28 июн 2013, 12:47

И вот суд теперь должен решить кто прав.

Если прав "начальник транспортного цеха" и Сноуден причинил ущерб США, то 10 лет или штраф (если не будет доказано сотрудничество со странами вероятного противника, а иначе...)

Если суд решит, что прав Сноуден, что его разоблачение не то, что ущерб нанесло, а наоборот вытащило США из цепких объятий ББ, и это США только на пользу, то пусть идет с миром. В чьих-то глазах героем, в чьих-то просто ловкачом.

Или суд может решить, что Сноуден не осознавал, что его действия наносят ущерб США.

Это компромиссный вариант.

**mirage** » 28 июн 2013, 12:50

На всякий случай: Калугин мне всегда был омерзителен.

**maggie** » 28 июн 2013, 12:54

The U.S. government allowed Snowden to achieve a position of trust in an area of vital interest to national security.

Я плакилЬ...
Мне жалко US government. Особенно тогда, когда, "призмируя" китайцев, например, оно обвиняет их в том же самом, что само делает.

Но мне-то гораздо интереснее, чем закончится разбирательство тут, в Европе, с британской Tempora, чем с американской Prism. Что расскажут на ближайшей встрече друзья из Лондона о том, какими европейскими регламентами они руководствуются, прослушивая добрых своих соседей? Наверное, тем, что собственная безопасность - гораздо больший приоритет, чем приватная сфера чужих людей. И это, конечно, правильно, чего уж там... Поэтому надо всё о соседе знать, вплоть до постели и унитаза...

А в том, ne znatok, что "тайн переписки" нету, я знаю очень хорошо и очень давно...

__________________________________
Я не ярый сторонник ни лично Сноудена, ни Маннинга, ни Ассанжа, ни генерала Джеймса Картрайта, который, как сегодня написали, предположительно, тоже предатель. Я просто наблюдаю за всем этим, как за явлением, и думаю, что... нечисто что-то в датском королевстве... или в лесу что-то сдохло...

**ne znatok** » 28 июн 2013, 13:02

maggie писал(а):Наверное, тем, что собственная безопасность - гораздо больший приоритет, чем приватная сфера чужих людей. И это, конечно, правильно, чего уж там... Поэтому надо всё о соседе знать, вплоть до постели и унитаза... :)

Ну... тот, кто действительно заботится о безопасности собственной и своей, скажем так, семьи, тому - да, необходимо знать, и чем больше, тем лучше.

Кто не особенно заботится, надеясь на авось - тому, ессно, наплевать и ничего знать не нужно, как будет так будет. Повесил замок из ближайшего магазина и ладно.

А на двух стульях сидеть нельзя.

**Тигра** » 28 июн 2013, 13:07

maggie писал(а):Наверное, тем, что собственная безопасность - гораздо больший приоритет, чем приватная сфера чужих людей.

Это, по-моему, трюизм даже, не то что просто истина.

**maggie** » 28 июн 2013, 13:08

Да, ne znatok.
Лучше сидеть на одном "правильном" стуле и при этом играться в privacy policy.

**ne znatok** » 28 июн 2013, 13:09

maggie писал(а):Я просто наблюдаю за всем этим, как за явлением, и думаю, что... нечисто что-то в датском королевстве...

ну.. ведь все страны сурово карают за шпионаж и измену не просто так, а потому что были прецеденты, и немало, хотят не допустить новых. Но пока плохо получается. Все королевства в этом смысле похожи друг на друга, хоть датские, хоть недатские.

**volopo** » 28 июн 2013, 13:12

Интересно, что важнее: безопасность или конституция?

**Тигра** » 28 июн 2013, 13:15

Это вечный вопрос... сколько свободы общество готово отдать за безопасность?
Я склонна отдать меньше.

В разное время в разных обществах вырабатывается некий баланс, с которым кто-то согласен, кто-то нет.
Именно потому мне и интересно следить за происходящим вокруг Сноудена.

Пока есть мнение, что у него были другие возможности бороться за Конституцию. Посмотрим, почитаем.

**ne znatok** » 28 июн 2013, 13:15

Конечно, безопасность.

Безопасность нужна всем, а Конституции не во всех странах даже имеются.

**maggie** » 28 июн 2013, 13:16

volopo писал(а):Интересно, что важнее: безопасность или конституция?

Читала где-то статистику, что большинство англичан после лондонского террор-акта в метро стало считать, что первое. У них же всё оавно нонституции нету.

**mirage** » 28 июн 2013, 13:17

Это вечный вопрос... сколько свободы общество готово отдать за безопасность?
Я склонна отдать меньше.

Я склонна вообще её не отдавать, поскольку рассчитываю не на государство.

**ne znatok** » 28 июн 2013, 13:17

maggie писал(а): У них же всё равно нонституции нету. :)

Да, я их и имела в виду, хоть не только их.

**maggie** » 28 июн 2013, 13:18

Ой, пардон, там опечатки, пишу с айфона...

**Тигра** » 28 июн 2013, 13:21

Франклин сказал:

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Те, кто готовы отдать основные свободы за временную безопасность, не заслуживают ни свободы, ни безопасности.

**volopo** » 28 июн 2013, 13:28

Тигра писал(а):Это вечный вопрос... сколько свободы общество готово отдать за безопасность?

Немного не так. В конституции зафиксировано, что общество готово отдать часть свободы во имя безопасности. Но только определенную, известную часть свободы. Попытки ограничить свободы помимо конституционных рамок с обществом не согласованы.

**mirage** » 28 июн 2013, 13:30

Программы были одобрены Конгрессом, конгрессмены законно представляют общество.

Вывод:

любые депутаты -- зло.

**mirage** » 28 июн 2013, 13:31

Это стеб, конечно.

Но не радует меня любая человеческая власть:)

**ne znatok** » 28 июн 2013, 13:35

maggie писал(а):
volopo писал(а):Интересно, что важнее: безопасность или конституция?

Читала где-то статистику, что большинство англичан после лондонского террор-акта в метро стало считать, что первое.

Я это и имею в виду. Пока НЕбезопасность происходит не у тебя дома, то легко говорится и произносится, что Конституция превыше всего, легко и пеняется тем, кто ставит безопасность во главу угла. Но как только у тебя дома начинают взрываться школы, автобусы и вагоны метро, так сразу число тех, кто пеняет, резко падает, а тон становится октавой ниже.

**maggie** » 28 июн 2013, 13:35

volopo писал(а):Попытки ограничить свободы помимо конституционных рамок с обществом не согласованы.

О чём и речь! Или английской Темпоре для этого достаточно было какой-то внутрианглийской статистики народной?

У нас тут однозначно люди слегка шокированы... Ежедневно и -часно сообщают, как избранные народом политики на Призмы и Темпоры реагируют, а параллельно обучают, какие хоть уж последненькие шажочки предпринять, чтоб уж не совсем под колпаком быть... или себя чуйствовать...

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 08250.html

Если то, что приведено в цитате из Вики, правда, то я не понимаю, какие у простых людей могут быть претензии к этому человеку, претензии могут быть только у Американского правительства. У меня сложилось впечатление, что тут собралось много агентов этого самого правительства

**maggie** » 28 июн 2013, 14:56

самый главный енот писал(а):У меня сложилось впечатление, что тут собралось много агентов этого самого правительства

Как? Незарегистрированных? Собралось иностранных агентов, а Редпортала в ус не дует?
УжОс!...

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 15:00

mirage писал(а):На всякий случай: Калугин мне всегда был омерзителен.

Не надо сравнивать предателя с человеком, захотевшим славы (или может быть, вдруг просто порядочным).

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 15:03

maggie писал(а):
volopo писал(а):Интересно, что важнее: безопасность или конституция?

Читала где-то статистику, что большинство англичан после лондонского террор-акта в метро стало считать, что первое.

Из этого сразу напрашивается логичный вывод, что террор-акт сделали не террористы.
Как и троллейбусы в 96-м явно не террористы взрывали...

(блин, тут даже я догадался!)

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 15:07

maggie писал(а):УжОс!...

Не ужос, а ужос-ужос!
Сами же меня учили...

**Князь Мышкин** » 28 июн 2013, 15:20

Элси Р. писал(а):Не надо сравнивать предателя с человеком, захотевшим славы (или может быть, вдруг просто порядочным).

... Или может быть, вдруг просто порядочным.
Увы, о порядочности другого человека люди почему-то редко подозревают, а спешат сделать выводы об отрицательных чертах личности.

**mirage** » 28 июн 2013, 15:47

Порядочность?! И утечка секретной инфы?

1.Порядочный человек, решив бороться с системой, должен был бы тогда же, в январе 2013 года, открыто и публично заявить о своем несогласии с системой. Или уволиться, если он не склонен к публичности и не находит в себе сил открыто бороться за светлое будущее человечества.

2. Шпион/разведчик по определению не является порядочным человеком.

Поскольку процесс вербовки, например, нельзя отнести к порядочным и благородным поступкам. Я уж не говорю о всем остальном.

Да, есть вопрос малого зла во имя большого общественного блага. Но порядочность-то тут при чем?

(для разрядки можно посмотреть сцену, где Леонард выдает криптонит Шелдона Пенни. Его-то во всяком случае угрызения совести мучают:).
http://www.youtube.com/watch?v=5vWOFKmnhEI

**mirage** » 28 июн 2013, 15:50

У меня нет претензий к Сноудену. Я просто не считаю его героем.

**adada** » 28 июн 2013, 16:18

Князь Мышкин писал(а):...спешат сделать выводы об отрицательных чертах личности.

Увы, таков продукт электрификации всей страны.
Предположим, вы сидите у электрической розетки и вам безумно хочется узнать, где у нее положительный полюс, а где отрицательный. А прибора под рукой нет. И решаетесь проверить это эмпирически, пальцем.
Уверен, что постериори вы будете уверены в том, что оба электроконтакта пребывают под исключительно отрицательным знаком!
И эту уверенность потом долго не поколеблет чья-нибудь подсказка, что ток был переменным...

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 17:29

mirage писал(а):1.Порядочный человек, решив бороться с системой, должен был бы тогда же, в январе 2013 года, открыто и публично заявить о своем несогласии с системой.

Вы в армии служили? Нет!
А почему тогда рассуждаете по-армейски? "Доложить по команде".
Ну попробуйте - доложите. Угу!

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 17:31

mirage писал(а):2. Шпион/разведчик по определению не является порядочным человеком.

Да ну! Даже Штирлиц-нашевсё?
Вы там какого "озлобину" съели?

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 17:37

adada писал(а):Предположим, вы сидите у электрической розетки и вам безумно хочется узнать, где у нее положительный полюс, а где отрицательный.

Да вы потешаетесь над слушателями...

А на практике один электрик на спор (не я спорил с ним, правда дело в моей квартире было) сунул по гвоздику в розетку и третьим гвоздиком их голыми руками закоротил, сделав КЗ (искры летели просто эпичные, пока я не сбегал пакетник вырубить).
Розетке, ессно, пипец - электрику ничего (просто уметь что-либо делать надо!).

А мне он еще сказал - хреновая у тебя электрика, так-то защита сама сработать по идее должна была. Сгоришь так когда-нибудь...
(После этого поменял всю электрику от греха)

**mirage** » 28 июн 2013, 17:39

Вы в армии служили? Нет!

Я-то как раз служила. Не химиком и не в оркестре, правда:).

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 17:44

mirage писал(а):Я-то как раз служила. Не химиком и не в оркестре, правда:).

Ну, значит, вы обустройство системы понимаете и что есть "доложить по команде" тоже знаете.
И, поэтому, в случае чего по Инструкции делать не будете.

**mirage** » 28 июн 2013, 17:45

У Штирлица просто обаяние Тихонова. От этого он порядочным не становится.

http://www.youtube.com/watch?v=Af1D-1EuE9Q

Вот они, два красавца. Провокатор Клаус -- подсадная утка, простите, подсадной герой, и Штирлиц, который "пристрелил гадину". Правда, практически в спину.

Благородство зашкаливает.

**Элси Р.** » 28 июн 2013, 17:47

mirage писал(а):У Штирлица просто обаяние Тихонова. От этого он порядочным не становится.

В книге никакого Тихонова не было.
От этого Штирлиц стал подлецом, что ли?

Вы что несете (внимательно от греха смотрит на ник), Мираж?
Не глядя сказал бы Мэгги - такие пакости в ее духе(и в очередной раз бы попал)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме