ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 16 окт 2012, 22:11

Какая интересная ветка! Прочитала от корки до корки.

**Asker** » 17 окт 2012, 19:06

Космос как воспоминание

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
Все угробили, сволочи.

Думал ночами бессонными,
Как буду сквозь волны эфира
Вести звездолет фотонный,
Облетая черные дыры.

Вырасту, думал, буду Мвен Масс
Или Дар Ветер.
Вырос. Вокруг одни пидарасы,
Да эти…

Вырасту, ждал, отобью Низу Крит
У Эрга Ноoра.
Вырос. Вокруг наркомания, СПИД,
Да эти, которые…

Выучусь, в детстве мечтал, на прогрессора,
Служить буду доном Руматой.
Вырос. Вокруг сплошь бычье в Мерседесах,
И все ругаются матом.

В Руматы меня не брали,
Иди, говорят, не треба.
В результате, во всю в Арканаре
Жирует орел наш дон Рэба.

В книжках один был мерзавец – Пур Хисс
(Еще бы с такой-то фамилией).
А теперь оказалось – Пур Хиссов, как крыс,
И всех они зачморили.

Навеки улыбка сползла с лица,
Я стал обладателем бледного вида.
Вместо эры Великого Кольца
Настал нескончаемый День Трифидов.

Вот тебе и Роберт Шекли,
Вот тебе и Гарри Гаррисон,
В мире, где правят шекели
Пойду утоплюсь в Солярисе.

Оказался чужой я на этом пиру
Пришельцев пиковой масти.
Тщетно шарит рука по бедру,
Ищет мой верный бластер.

Гляну сквозь стеклопакет
И, как всегда, офигею –
Вместо звезд и планет
Горит реклама «ИКЕИ».

Грустно сижу на жопе
На их табуретке фанерной.
Нынче не время утопий
Об покорении Вселенной.

Я все понимаю: Сталин,
Репрессии, пятилетки…
Но зачем мы Космос сменяли
На фанерные табуретки?

©Всеволод Емелин, 10 апреля 2006

**Тигра** » 17 окт 2012, 19:53

Автор вопрос не тот задаёт. На самом деле этот вопрос должен был бы звучать так: "Ах, и зачем только я вырос!"

**Сергей** » 17 окт 2012, 20:57

>>>>Но зачем мы Космос сменяли
На фанерные табуретки?

А всё началось с пластмассового стаканчика...

**ne znatok** » 17 окт 2012, 21:49

Asker, спасибо за стихотворение Емелина. Оно любопытно тем, что иронично одновременно и снаружи и изнутри, а с какой точки зрения на эту иронию, смотреть зависит от точки зрения читателя.

Хм... путано получилось. Вот, в вики лучше:

Емелин — мастер приёма двойной самоотрицающей иронии: он говорит «неполиткорректные» вещи, издевается над важными современными мифами и т. п., но делает это в «ироническом» формате, как бы отменяющем серьёзность сказанного.

**Хелена** » 17 окт 2012, 21:54

Отбросим Вики.

И я почти солидарна с Тигрой, но именно что почти.

Немножко другой акцент: это лирический герой Космос сменял на фанерную табуретку.

**ne znatok** » 17 окт 2012, 22:00

Helena писал(а):И я почти солидарна с Тигрой, но именно что почти.

Именно что почти. Все-таки стих ироничный, это и всерьез и не всерьез одновременно.

**Тигра** » 17 окт 2012, 22:55

И я с собой согласна почти.
Тем более что там дело и вообще не в космосе (а вот пожалуй что именно в Космосе).
Отбить Низу Крит, схватиться за бластер на бедре. Это ж то же самое, что за кольт. Или спасти леди Ровену.

**Asker** » 18 окт 2012, 16:54

Немножко другой акцент: это лирический герой Космос сменял на фанерную табуретку.

А Человечество в целом и наша страна в особенности - не сменяло?
Впрочем, каждый воспринимает в меру своей возвышенности: БНС, например, то же самое формулирует так, что вместо Мира Полдня реализуется Мир Хищных вещей века. Видимо, он тоже зря вырос.

Какая интересная ветка! Прочитала от корки до корки.

Тоже просмотрел, с Вашей подачи.
Особенно любопытно было сравнить подветку про ПсевдоЛаэртского со свежей веточкой про пусек. Собеседники вроде те же, и всего год прошёл... А дрейф восприятия, однако...

Они ведь фактически, по сути и качеству, объективно одно дело делают: кощунствуют. Компенсируя в меру сил недостаток таланта избытком наглости.

Правда, есть и разница: пуськи кощунствуют смело, они дергают за хвост вполне живую и более чем кусачую собаку (даже двух). А ПсевдоЛ трусливо гадит даже не на мертвого льва, а на льва мертвого и... брошенного, даже общественным мнением. Мародерство тоже вид кощунства, как известно.

Кусает крыса, воняет тля,
Ребенок дает пинки.
Но воин, погибший за короля,
Не может поднять руки

**mirage** » 18 окт 2012, 17:50

Пришлось тоже перечитать:).

Не, нормально:). Как обычно:

maggie: класс!

я: Да ну?! (Но право имеет:).

Никакого дрейфа:). Helena, да, колеблется:).

**mirage** » 18 окт 2012, 17:59

Немножко другой акцент: это лирический герой Космос сменял на фанерную табуретку.

Лирический герой ничего не сменял.

Ему просто горько. И вот он пытается над своею горечью иронизировать, поскольку он таки вырос.

Но проблема в том, что иронизировать он начал с тех пор, как вырос.

А будучи настроенным иронично создать что-то материальное, как кто-то верно заметил, сложно. Будучи настроенным иронично хорошо критиковать, тусоваться, путешествовать и т.д., держа при этом руки в карманах. На иронии космический корабль не запустишь.

Я сама всегда была настроена иронично. И все вокруг меня. В этом, видимо, одна из проблем нашей страны:).

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:10

mirage писал(а):Пришлось тоже перечитать:).

Вот и мне тоже, особенно после твоего:

mirage писал(а): Helena, да, колеблется:).

Ну что это ты? Никаких колебаний.

Для меня ни персоны, о которых пели ПР, ни место, где они пели, сакральными не являются.
Уж прости.
Как ты понимаешь, к Пресвятой Деве это не относится. Ну так они к Ней и обращались с молитвой. Не оскорбляли чай, не приведи Господи.

Что же касается персоналий,

Asker писал(а):пуськи кощунствуют смело, они дергают за хвост вполне живую и более чем кусачую собаку (даже двух). А ПсевдоЛ трусливо гадит даже не на мертвого льва, а на льва мертвого и... брошенного, даже общественным мнением. Мародерство тоже вид кощунства, как известно.

Вот в этом весь... этот... слово вылетело... модное такое... ну, самое главное.

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:15

Отдельным постом, потому что про другое.

mirage писал(а):Лирический герой ничего не сменял.

Ему просто горько. И вот он пытается над своею горечью иронизировать, поскольку он таки вырос.

Ты видишь это так. Я - иначе.

Ироничность - это прекрасно.
Только тогда, когда она обращена в первую очередь на себя. ИМХО.

А если иронизируем над окружающими, обвиняя их в том, кстати, что сами же в них и подозреваем, то это уже не иронией называется, а как-то иначе.

3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

**mirage** » 18 окт 2012, 18:16

Э-э... Helena, ты меня опять не поняла:). Видимо, у меня проблемы с изложением своих мыслей:).

"Колеблется" относилось не к твоему отношению к PR:), а к тому, что сказал Asker:).

Ты занимала очень жесткую позицию по отношению к Лаэртскому, а к PR проявила определенную лояльность. Т.е. ты не рассматривала оба эти явления как кощунство.

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:21

Я поняла.
Видно, это я заработалась и это у меня проблемы с изложением мыслей.

Жестко по отношению к Лаэртскому - потому что Гагарина нет. По морде не даст.

А пусям кааак отвесили... :)

Разная степень ответственности.
__________
Или ты насчет кощунства?

Нет, про Лаэртского - это я о его моральной нечистоплотности. Кощунство-то здесь при чем?

**mirage** » 18 окт 2012, 18:22

Ты видишь это так. Я - иначе.

Безусловно, в обоих случаях - личное мнение. Твоё и моё.

Ироничность - это прекрасно.
Только тогда, когда она обращена в первую очередь на себя. ИМХО.

Я как раз говорю о том, что это не всегда прекрасно. Не каждый пойдет на серьезную операцию к врачу, любящему иронизировать над собой по ходу операции (и т.д.). Иногда хочется побольше серьезности. Я всё продолжаю чужую мысль о том, что иронично создавать затруднительно:). Иногда требуется полная самоотдача, и даже самоирония может в этом случае быть неуместной.

**mirage** » 18 окт 2012, 18:23

Про кощунство - это я Askera цитирую:).

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:24

mirage писал(а):Иногда требуется полная самоотдача, и даже самоирония может в этом случае быть неуместной.

Дык... это... к ней еще кое-что должно прилагаться.
Я бы назвала это высоким профессионализмом.

А самоирония только поможет, не помешает.

А то так и останешься надутым дураком. :)

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:25

mirage писал(а):Про кощунство - это я Askera цитирую:).

Да, но я это просто пропустила мимо внимания.

Мне казалось, я внятно сказала про моральную сторону. Почему именно кощунство? Это его определение, не моё.

**mirage** » 18 окт 2012, 18:29

Это его определение, не моё.

Я им воспользовалась, чтобы подчеркнуть контраст в восприятии:).

**Хелена** » 18 окт 2012, 18:30

Не поняла... :)

Но и некогда, займусь делами, очень много.

Если объяснишь, из дома прочту.

**volopo** » 18 окт 2012, 18:33

Не делайте из Гагарина икону - и не будет кощунства.

**mirage** » 18 окт 2012, 18:39

"А вещий Олег свою линию гнул" - это я про меня:).

Мне не нравится акция PR. И я не считаю, что её нужно чем-либо оправдывать.
За неё нужно наказывать, но в меру. И необходимо добиваться освобождения PR, но не потому, что они были правы, не потому, что

ни персоны, о которых пели ПР, ни место, где они пели, сакральными не являются,

а потому, что в ходе процесса было нарушено законодательство.

**volopo** » 18 окт 2012, 19:09

А Лаэртского за Гагарина? Совсем немного: неделю-другую на нарах.

**Asker** » 18 окт 2012, 20:13

За неё нужно наказывать, но в меру.

Сейчас Вы обидитесь
Эта формулировка ничем не лучше путинской "двушечки".

Беззакония в меру не бывает
Больший произвол, меньший произвол - всё равно произвол. Нет закона для дракона. Дракон М. сегодня добрее дракона П.?
Ну и что - всё равно оба драконы. Завтра их нрав переменится.

Их НЕЛЬЗЯ наказывать. Потому что не за что. Никаких законов - действующих на тот момент - они не нарушали. Всё.

Если лично тов. дракону или даже всем драконам страны не нравится нечто, дотоле законом не наказуемое - наказывать за это незаконно. Не сильно или слабо наказывать - а вообще наказывать. Если закон имеет обратную силу - значит закона НЕТ.
Умейте проигрывать, товарищи драконы и дракончики. Если вы прозевали что-то и оставили в правилах лазейку, а кто-то её углядел и использовал: утритесь на этот раз. И меняйте правила. ПОТОМ за это же можно будет наказывать. Но это, пойми, потом. А сейчас - нельзя.

Осуждать и обсуждать на общественных началах - сколько угодно. Судить госсудом - нельзя.

**adada** » 18 окт 2012, 20:37

Код: выделить все: За неё нужно наказывать, но в меру.

И

Код: выделить все: Беззакония в меру не бывает.

Боюсь, здесь отсутствует надежный код, посредством которого можно перебраться с берега наказания на берег беззакония. :)

**Тигра** » 18 окт 2012, 21:05

Искусством заниматься ирония (и самоирония тоже) помешают убийственно.
Потом — пожалуйста. С друзьями в кабаке, гуляя с мужем/женой, разговаривая о сделанном. Но не во время.

**mirage** » 18 окт 2012, 22:11

А Лаэртского за Гагарина? Совсем немного: неделю-другую на нарах.

Зачем же Лаэртского? Он никакого административного правонарушения не совершал, а PR, IMNSHO, cовершили. За это полагается штраф.

**volopo** » 18 окт 2012, 22:35

mirage писал(а):а PR, IMNSHO, cовершили.

Какое?

**adada** » 18 окт 2012, 23:38

volopo писал(а):Какое?

Однажды, давным-давно, я курил в цехе прямо на сборочном участке (строго это тогда не осуждалось). И бросил окурок в сторону какого-то бака, приняв его за мусорный. Но это была емкость с растворителем!
На моё и общечеловеческое счастье в ней был уайт-спирит, пары которого воспламенить окурком непросто. И наказания не воспоследовало.
Но если бы бригада Бодрова использовала в тот день бензин, -- тут бы мне, безусловно, впаяли бы и вражду, а то и ненависть, к технике безопасности, и грубое нарушение общественного трудового порядка.

Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется -- это, ведь, для всех сказано, и для деятельниц панк-арта тоже.

**ne znatok** » 18 окт 2012, 23:57

adada писал(а):Но это была емкость с растворителем!
...И наказания не воспоследовало.
Но если бы бригада Бодрова использовала в тот день бензин, -- тут бы мне, безусловно, впаяли...

Дык! За НЕбензин (т.е. за отсутствие в данный момент службы в храме) не впаяли, а за бензин бы впаяли, даже если б не было пострадавших.

**adada** » 19 окт 2012, 00:10

ne znatok писал(а):...за отсутствие в данный момент службы в храме...

Если бы в каком-то серьезном документе, церковном ли, государственном ли, храмовый статус был иерархически привязан к его обрядовой активности -- Ваше мнение (да и не только Ваше) кое-какой смысл для защиты имело бы.
А в отсутствие такого документа, уж извините, судить приходится по характеру случившейся вспышки, и российский закон такое понимание в себя, увы, включает, предусматривает.
А может быть и не увы, поскольку общественная опасность проступка всегда связана с реальным состоянием общества.

И если уж бороться за справедливость, то основную энергию следует направить не столько на защиту пострадавших от такого закона, сколько на дезактивацию самого закона. Но, что характерно, даже писка на эту тему от оппозиции услышать мне пока не довелось!

+
Я, кстати, вспомнил про бензин и окурок не просто так, а выслушав на "Дожде" Самуцевич. Кажется, ей можно верить, что она, простая душа, и думать не не думала, что в бачке будет бензин...

**mirage** » 19 окт 2012, 09:08

Какое?

volopo, я думаю, Вы согласитесь со мною: подобное поведение в православном храме не принято.

Т.е. оно противоречит устоявшимся общественным обычаям, нормам и порядкам.

Т.е. нарушает их.

Таким образом, подобное поведение является нарушением общественного порядка.

Можно, конечно, утверждать, что это был молебен.

Но тут нужно уточнить: это был панк-молебен. Напомню, если кто забыл:

Слово «punk» в английском языке многозначно, но до появления панк-рока в большинстве случаев использовалось как ругательство.
Среди значений, в зависимости от контекста, могло быть просто «подонок» или «негодяй», во всех остальных случаях как эмоциональное нецензурное выражение. На уличном жаргоне так называли проституток. Именно в этом значении слово «punk» встречается в пьесе Уильяма Шекспира «Мера за меру».
В начале XX века в США слово punk употребляли по отношению к заключённым — «шестёркам» или просто молодым людям, вовлечённым в преступную деятельность. Позже, в основном лексиконе слово стало употребляться в значениях «грязь», «гнильё», «отбросы».

Если девушкам так уж хочется молиться Богу на подобный манер, то ничто не мешает им соорудить свою панк-церковь и в ней отрываться. А в православной церкви несколько иной канон.

**volopo** » 19 окт 2012, 09:23

mirage писал(а):Таким образом, подобное поведение является нарушением общественного порядка.

То бишь хулиганством? Тогда суд объективно во всем разобрался и назначил наказание в рамках существующего законодательства.

**Asker** » 19 окт 2012, 14:41

Т.е. оно противоречит устоявшимся общественным обычаям, нормам и порядкам.

Т.е. нарушает их.

Таким образом, подобное поведение является нарушением общественного порядка.

А такая "логика"-ададогика является наглым передергиванием.

По поводу чего справедливо, но излишне тонко иронизирует Волопо:

То бишь хулиганством?

Ну почему же всего лишь хулиганством? Давайте уж доводить "логику" до логического конца. И у нас получится, что противоречие = нарушение =... правильно, совки уже вспомнили, генетическую память не пропьёшь - попытке изменения существующих порядков, то есть госперевороту и госизмене. При царе Иосифе честно и открыто лепили 58-ю за "недовольство существующим порядком".

Да, и общественные обычаи у нас уже равны общественному порядку, а обычаи некоторых обществ равны общественным обычаям, угу... Лихо дело шьёшь, начальник. Заглядение. Ниточку только убери. Белую. С правого лампаса...

**Asker** » 19 окт 2012, 14:58

Не делайте из Гагарина икону - и не будет кощунства.

Не делать - это как? Технически?

Не запускать никого в космос?

А... ну да, логика знакомая:
если у вас нет собаки - её не отравит сосед... и если вы не живёте - то вам и не умереть...

P. S. Я забыл - ну так, в порядке теста - озвучить одну очевидную мелочь: да пусть себе кощунствует, если моська лает на слона - это не проблемы слона. Если он слон, а не другая моська. И мне и Гагарину чхать на ПсевдоЛ - я ж не вождь, а Гагарин и вовсе Юрий, не Кирилл.

**Asker** » 19 окт 2012, 15:05

Теперь по поводу обмена.

Неэквивалетного.

Там, господа психоложствующие, смысловое ударение немножко не на том слове. Не "зачем сменяли"? а "зачем сменяли на фигню, на табуретки"?

Как пел ещё не столь давно наш советский народ:

Ой, Клава, родимая Клава,
Неужто тебе все равно,
Что ты променяла, шалава,
Орла - на такое говно?!

**volopo** » 19 окт 2012, 15:12

Asker писал(а):
Не делайте из Гагарина икону - и не будет кощунства.

Не делать - это как? Технически?

Не запускать никого в космос?

Хм. Логический переход: не делать икону - значит не запускать никого в космос.
Икона - это некто или нечто, побывавшее в космосе?
Можно ли слетать в космос и не сделаться иконой?

**Хелена** » 19 окт 2012, 15:17

Asker, можно по пунктам?

1. Насчет хулиганства и прочего такого же.

Всё сказала в другой ветке, повторяться не буду, в общем согласна с Вами. За исключением мелких, по сути незначащих, деталей.

2. Насчет иконы.

"Не сотвори себе кумира" - не нами сказано, не нам отменять.

Безусловно, моральная нечистоплотность мародеров в любом случае отвратительна.

Но я вообще довольно щепетильно отношусь к использованию слова "кощунство". Чего (в свете событий наших дней) и всем желаю.

3. Да кто сменял на фигню?
Что там насчет "в глазу смотрящего"?

adada писал(а):... в ней был уайт-спирит, пары которого воспламенить окурком непросто...
....Но если бы бригада Бодрова использовала в тот день бензин...

А уайт-спирит разве не бензин?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме