ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 11 май 2012, 11:28

Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.

**Е.О.** » 11 май 2012, 11:38

Тигра писал(а):Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.

Спасибо. Исправил.

Формально моя логика не страдает. Я говорил, что безошибочно узнаю русских, но не говорил, что безошибочно узнаю нерусских.
Хотя согласен, что в живом языке логика не должна быть столь формальной.

**Хелена** » 11 май 2012, 21:31

Две маленьких реплики.
Не мне тягаться со знатоками иностранных языков, но...

Первая история.

maggie писал(а):Очень большие трудности вызывает у людей, изучающих английский, понять разницу между bill, receipt, invoice, cheque (check) или даже account.

Звонит некто из рекламодателей в редакцию и спрашивает: у вас есть инвойс? Я спрашиваю, на что инвойс?
Говорит, нет, вообще инвойс есть?

В общем, в итоге выяснилось, что их интересовало, есть ли у нас валютный счет в банке.

Второе.
Я знаю людей, которые живут в России, но их нигде и никогда за границей не принимают за русских. Если они между собой не разговаривают. По-русски, естественно.
Это я к тому, что Тигра права.

**Тигра** » 11 май 2012, 21:36

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.

Формально моя логика не страдает. Я говорил, что безошибочно узнаю русских, но не говорил, что безошибочно узнаю нерусских.

Правильнее было бы так: "я не говорил, что безошибочно узнаю всех русских".
Интересно: кто кого перезанудит?

**Хелена** » 11 май 2012, 21:41

Тигра писал(а):Интересно: кто кого перезанудит?

Ставлю на Е.О.
Прости...

**Е.О.** » 15 май 2012, 14:16

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):...он имел все основания предполагать, что, возможно, Вы знаете английский не хуже кассира.

А откуда он узнал про произношение Тигры, если разговаривали они по-русски?

С кассиром-то она говорила по-английски.

Попробую оправдать возложенные на меня надежды и перезанудить Тигру.

Чтобы знать английский не хуже некоторых американцев, необязательно чтобы он был родным языком.
Я уже убеждался, что Тигра разбирается в тонкостях англ. яз. лучше моего американского соавтора (американский профессор, урожденный американец, окончил американский университет, ни одного языка кроме англ. не знает).
Несколько раз такое случалось, что я правил его фразы на основании разъяснений Тигры, и он соглашался, вспоминая, что ему и правда в школе что-то такое говорили, но он либо забыл, либо не понял.

Так что я бы, например, никогда не решился сходу заявить, что Тигра по-английски что-то сказала неправильно. Уверен, что ее компетентность в английском языке чувствуется с первой фразы.

**ne znatok** » 19 авг 2012, 12:12

Последние недели все новостные сайты так и пестрят словом балаклава. Но словари Грамоты, например, его в упор не видят-не знают.

А вот в английском слово датировано 1881 годом, о происхождении сказано:

balaclava
"woolen head covering," especially worn by soldiers, evidently named for village near Sebastopol, Russia, site of a battle Oct. 25, 1854, in the Crimean War. But the term (originally Balaclava helmet) does not appear before 1881 and seems to have come into widespread use in the Boer War.

http://www.etymonline.com

Нечастый, значит, случай, когда слово совершило полный оборот. Долго же оно круговращалось: 130 лет! :)

**adada** » 19 авг 2012, 12:40

Неведомый английский словарист немного перебрал, и перебрал он со словом evidently. Откуда, из каких источников он "наливал" в 1881 году -- неизвестно, но есть факты, что эта же идея с турецкой Балаклавой подвела позднее и В.Радлова, и ссылающегося на его "Опыт словаря тюркских значений" М.Фасмера.

Ясность внес позднее О.Трубачев.

: palaka.png (2.16 KIB) Просмотров: 15764

Почему в русском языке не прижилась "палаклава", род защищающего голову глухого капюшона с прорезями, -- неизвестно и спросить уже не у кого.

**ne znatok** » 19 авг 2012, 13:08

adada писал(а):Неведомый английский словарист немного перебрал, и перебрал он со словом evidently. Откуда, из каких источников он "наливал" в 1881 году -- неизвестно, но есть факты, что эта же идея с турецкой Балаклавой подвела позднее и В.Радлова, и ссылающегося на его "Опыт словаря тюркских значений" М.Фасмера.

Ясность внес позднее О.Трубачев.
palaka.png

Неведомый английский словарист как раз и пишет, что The town name (Balaklava) often is said to be from Turkish, but is perhaps folk-etymologized from a Greek original Palakion.

**adada** » 19 авг 2012, 14:19

И греки тут, извиняюсь, ваши, никак не центральные, а весьма крайние -- поскольку в центре стоят наши скифы. В ирано-индоевропейском языке которых существовало имя собственное Палак или Палакий. Всё тот же защитник.

**ne znatok** » 19 авг 2012, 23:03

adada писал(а):И греки тут, извиняюсь, ваши, никак не центральные, а весьма крайние -- поскольку в центре стоят наши скифы.

adada, главное, что слово сказано (Palakion), неведомому словаристу респект.:)

**adada** » 19 авг 2012, 23:38

Если англичанин не видит или не знает разницы между греками и скифами, мы, со своей стороны, скифски закроем глаза на его отличия от... скажем, ирланцев и шотландцев.

**ne znatok** » 20 авг 2012, 00:07

adada писал(а):... мы, со своей стороны, скифски закроем глаза на его отличия от... скажем, ирланцев и шотландцев.

Taк мы уже давно закрыли, adada. Например, называем Оскара Уальда английским писателем.

Oscar Fingal O'Flahertie Wills Wilde (16 October 1854 – 30 November 1900) was an Irish writer and poet.

**adada** » 20 авг 2012, 02:45

ne znatok писал(а):Oscar Fingal O'Flahertie Wills Wilde (16 October 1854 – 30 November 1900) was an Irish writer and poet.

Думается, если бы я хотел с Вами поспорить, ответил бы так: идея не видеть различий между людьми сама по себе не так уж плоха -- но только если люди сами против этого не возражают.

В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".
Заключаю это выражение в кавычки, поскольку не знаю, вносились ли сведения о национальности в паспорта граждан Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в конце 19 века. :)

**ne znatok** » 20 авг 2012, 04:10

adada писал(а):В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".

'I am not English; I'm Irish--which is quite another thing.'

Это было сказано в припадке сильнейшего гнева, не отрицаю. :)

**Князь Мышкин** » 20 авг 2012, 09:14

adada писал(а):В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".

ne znatok писал(а):'I am not English; I'm Irish--which is quite another thing.'

Это было сказано в припадке сильнейшего гнева, не отрицаю.

ne znatok! А что вызвало такой припадок? Подскажите, пожалуйста.

**ne znatok** » 20 авг 2012, 09:32

No sooner had Wilde completed an English play for the popular British stage, than he began a French play for the Parisian avant-garde theatre: Salomé, wherein he says, ‘Only in mirrors is it well to look, for mirrors do but show us masks’...

Salomé was to be performed by Sarah Bernhardt in July 1892, but was then denied a license from the Examiner of Plays: Wilde was beside himself in fury when he told a journalist, ‘I am not English; I’m Irish--which is quite another thing. I shall leave England and settle in France’, thusly emphasizing his ‘otherness’ as an Irishman.

взято отсюда:

http://www.amazon.com/gp/richpub/syltgu ... OKKD0C3VBX

**adada** » 20 авг 2012, 10:39

Говорят, Wilde бывал иногда настолько wilder, что часть своих припадков находил и переживал чуть-ли не в распадках.

**Князь Мышкин** » 20 авг 2012, 12:07

Спасибо за ссылку of Oscar WILDE, ne znatok!

**ne znatok** » 11 сен 2012, 21:11

Прочитала в МН беседу Ксении Турковой с Кронгаузом от 07/09/2012 , в ней он употребил незнакомое мне выражение граммар-наци:

— Вы правда пишете книгу о «граммар-наци»?
— Нет, что вы. Велика честь будет граммар-наци целую книгу о них писать. Я пишу книгу про русский язык в интернете. Вот там я и пишу о таком явлении, как граммар-наци. Но еще больше пишу о так называемой антиграмотности. С одной стороны, воинствующая неграмотность, с другой — воинствующая грамотность. И вот они сталкиваются и расшибают лбы. А правды нет ни за теми, ни за другими.

Пошла в Яндекс - оказывается, выражение довольно распространено, хотя еще и не обрусело (не склоняется и пр) - поиск дает около 355 тыс. плюс 120 тыс на вариант без р. Есть и статья в lurkmore, хотя и не слишком подробная.

Тот редчайший случай, когда вот такое необрусевшее мне очень нравится. :)

**adada** » 11 сен 2012, 22:06

Присваивание обыкновенным явлениям необыкновенных торжественных титулов -- это, вероятно, элемент, признак современного стеба. Тех, кого стебари закомелисто называют "граммар-наци", в русском языке исконно приземленно называют придирами. Если придира усиленно стремится "быть самим собой" и не обращает внимания на нас -- это уже придира-наглец. А если обращает, но целенаправленно, чтобы оскорбить, он именуется придирой-хамом.

В исходной редакции "Улялаевщины" обнаружено такое:

"Какой придира! -- а скажите-ка вы
Ну, "медведь ковыляет" это грамотно?" -- "Что же!
Ковылять глагол от слова ковыль,
Значит белый медведь ковылять не может".

Таким образом, то, что на Западе называется "Grammar nazi" и что "носики" переводят, как "граммар-наци", имеет смысл и основания переводить: грам(матические) придиры, грамм-наглецы, грамм-хамы -- в зависимости от их степеней. :)

**ne znatok** » 12 сен 2012, 00:50

adada писал(а): Тех, кого стебари закомелисто называют "граммар-наци", в русском языке исконно приземленно называют придирами.

т.е. граммар-придира?

Придиры-то разные бывают, как и зануды, кстати. Но все-таки они отнюдь не все наци. Не правда ли!

**adada** » 12 сен 2012, 01:10

Рано нам еще девальвировать, размывать, диспергировать явление и слова с ним связанные: фашизм, нацизм, нацисты, нацики и т.п. -- то, что международным сообществом и советско-постсоветским народом признано абсолютным злом, обособлено и заклеймено печатью зла.
А грамматическая придирчивость даже в самых грубых формах пока еще преступной не считается.

**ne znatok** » 12 сен 2012, 01:11

Какой Вы добрый, adada. Можно даже сказать, добренький. :)

**adada** » 12 сен 2012, 01:23

Мне достаточно быть злым к тем, кто вывалил кучу денег на создание превосходных шахматных программ -- и до сих пор не инвестировал столько же в разработку нормальных компьютерных ортологизаторов. Я согласен, что эвристически реализовать около четырех тысяч академических грамматических правил (если считать розенталевские) сложно, но с парой-то сотен школьных правил справиться уже можно и нужно было бы.

Думаю, в недалеком будущем правописание без использования компьютерной поддержки превратится, главным образом, а может быть и исключительно в средство развлечения, в спортивную забаву. А все нормальные люди, создавая тексты и включая их в дискурсы будут опираться исключительно или хотя бы главным образом на компьютерный софт и хард.

**ne znatok** » 12 сен 2012, 01:27

adada писал(а):Думаю, в недалеком будущем правописание без использования компьютерной поддержки превратится, главным образом, а может быть и исключительно в средство развлечения, в спортивную забаву. А все нормальные люди, создавая тексты и включая их в дискурсы будут опираться исключительно или хотя бы главным образом на компьютерный софт и хард.

Эх, хорошо, что не всем дано чисто петь, тут и софт с хардом не помогут.
Хоть чем-то выделиться. :)

**Тигра** » 12 сен 2012, 01:38

Да как же не помогут?! Уже давно помогают. И профи этим пользуются вовсю, и обычные люди.
Програмка выводит ваш голос в нужный тон. Так что на записи всё будет чисто-чисто спето.

**ne znatok** » 12 сен 2012, 01:40

ДА?!
Ну всё, ПП. :(

**Саид** » 12 сен 2012, 02:24

Подтверждаю, ne znatok ;).

А эвристика, adada, реализации исправлялок слабо поможет. В этом деле семантика рулит, так что без искусственного интеллекта (который, кстати, вряд ли в шахматах будет сразу сильно силён ;)) тут не обойтись. А поскольку мы чёрта с два его когда дождёмся, то... :-(

**volopo** » 12 сен 2012, 08:08

Саид писал(а):
А эвристика, adada, реализации исправлялок слабо поможет. В этом деле семантика рулит, так что без искусственного интеллекта (который, кстати,шахматах будет сразу сильно силён ) тут не обойтись. А поскольку мы чёрта с д когда дождёмся, то...

Думаю что дождемся . Например это сообщение я надиктовываю на телефон. еще год назад я бы не поверил что это возможно . Дождемся и грамматики .

**sara-olga** » 12 сен 2012, 09:41

Вот тогда кое-кто из присутствующих здесь останется без работы

**Саид** » 12 сен 2012, 10:03

Идите в программеры: не ту, так иную потребность жаждущего посачковать человечества обеспечивать потребуется ;).

**adada** » 12 сен 2012, 10:57

Есть безупречные изобретения, фатальные и неизбежные для человечества. Например, изобретение колеса.
Предполагаю, что изобретение безупречной орто-грамматической компьютерной программы станет своего рода колесом для грядущих поколений! И никто не будет долгие годы учиться таскать, пыхтя, на горбу "круглое грамматическое", если его легко можно будет "катать" посредством такой проги.

+
Кстати, напоминаю современную (изложенную несколько лет назад на Вече) версию изобретения колеса. Это случилось, когда в далеком прошлом кто-то, какой-то раб, в качестве катка, подложенного под тяжеленную каменную плиту, случайно использовал полое бревно. И, когда каток перекосило, попробовал поправить, вставив в полость палку. А потом сам встал на торчащую их бревна палку и, сачкуя, покатил на ней!

**sara-olga** » 12 сен 2012, 11:34

Эх, на программера мозгов не хватает

Буду учиться вязать (носки)

ручная работа, говорят, в цене

**Саид** » 12 сен 2012, 11:43

Мозги — дело наживное ;).

Два неудачных/забавных перевода на русский.
1. Очень часто там, где нужно именно ''ли'' : Надо узнать, ''если они собираются смотреть этот фильм?''

2. Это особенно относится к подрастающим среди англоязычности, после ответа ''ребенком'' на телефонный звонок: ''Мама, тебя дядя Петя хочет'' (это перевод собственного состряпанного предложения.

**Verba** » 13 сен 2012, 14:23

Забавных?! Выжигать калёным железом!!! :evil:

Да я то за!

**ne znatok** » 13 сен 2012, 20:08

Открыла mail.ru, узнала новое слово:

...Гвинет Пэлтроу. 39-летняя актриса умудряется успешно совмещать карьеру и личную жизнь — Гвинет замужем за фронтменом Coldplay, пара воспитывает дочь Эппл и сына Мозеса.

Пошла на Яндекс - Бог мой, 2 млн ссылок, а я и не в курсе.

**Е.О.** » 11 июн 2013, 02:01

Есть ли в русском языке заимствования из украинского?
А в украинском из русского?

Я имею в виду "официально признанные" заимствования, т. е. слова, включенные в словари и оформленные там как заимствования.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме