Произношение иностранных имен и географических названий

[ne znatok]

Украдено из вече

" переперчил " забавным образом перекликается с фамилией британского политического деятеля в неряшливом русском произношении". (Примеч. В. Набокова.)

Churchill: действительно, откуда там взялось это Е?

Ну, было бы там У, А, на худой конец О ... но Е?
Вон, Джеффри Чосера ( Geoffrey Chaucer) пишут с О, хотя ни одного О в его фамилии не имеется. Не Часер, не Чусер, даже не Чаусер - значит, все-таки по произношению.

Я могу понять Лондон, Вашингтон, актера Дугласа, Австралию, наконец...
Но Черчилля я решительно не понимаю!
Бедный, не повезло ему... :(

Кстати, давно хотелось узнать: откуда и когда взялось Ш в Шотландии?
Вон, Скотланд Ярд имеется во всех переводах Шерлока Холмса. И имя/фамилия вроде всегда были Скотт.
Или там в оригинале есть/была ранее какая-то двойственность в произношении?
Или... уж не знаю, что и подумать.

[Саид]

Это Ё виновата. Был Чёрчилль, стал Черчилль.

[ne znatok]

Это Ё виновата. Был Чёрчиль, стал Черчиль.

Да? Так просто?!Когда же это произошло?

Замечание Набокова относится к 1945 - т.е. получается, уже тогда было Е?

[Саид]

А Ё никогда и не печаталась. Только произносилась, но не читалась. Имхо, конечно же ;).

[mirage]

Так что, Churchill,

"иди, и гибни безупрёчно" за букву Ё.

[adada]

churchill_.png (24.37 KIB) Просмотров: 28312

В 1897 году еще печаталось. Но как только "ё" в английском имени печататься перестало, оно тут же закономерно русифицировалось.

[maggie]

ne znatok, я не понимаю, а как, по-твоему, должно было бы быть? Чёрчилль? Чэрчилль? Или Чурчилль?

[ne znatok]

ne znatok, я не понимаю, а как, по-твоему, должно было бы быть?

Как было до исчезновения Ё - см. у adada.

[самый главный енот]

Кстати, давно хотелось узнать: откуда и когда взялось Ш в Шотландии?

Видимо, это связано с новолатинской передачей звука "ш". Как известно, в классической латыни не было слов с таким звуком, соответственно, не было и соответствующей буквы. Когда в средневековье латынь стала использоваться в качестве международного научного языка, то понадобилось каким-то образом передавать этот звук в латинизируемых онимах и номенах, для этого иногда использовалось буквосочетание "sc".

[Тигра]

СГЕ, я пока не поняла. И что дальше случилось?

[adada]

Выше был приведен фрагмент из словаря Гранат.
В словаре Брокгауза-Ефрона (т. 38а, 1903) буквы "ё" в именах Черчиллей и наименовании реки Черчиль уже нет. Но в целом из словаря она не исчезла, что подтверждается статьей о художнике Чёрче.

+
Оказывается у меня дореволюционного Брокгауза не было! Теперь срок авторского права на него истек и я решил его скачать, не по-черному или серому, но по-белому.

++
Бонус к теме: 38-й полутом Брокгауза-Ефрона, потому-что самый тоненький и потому-что со статьей "Россия".
http://files.mail.ru/BG0JBT

[maggie]

ne zbatok, моя учительница английского выросла в Шанхае в семье дипломата, владела английским в совершенстве. Она в нашей "нормальной", т.е. НЕ спец. английской школе преподавала нам английский и с 5-го класса нашей средней школы запрещала нам произносить это долбанное "ё" там, где в английском - и не русское "е", и не русское "э", но просто такого звука нет...

Поэтому я не содрогаюсь, конечно, от "ё" в girl или Churchill, но мне это просто не нравится, с детства как-то. Это не соответствует английскому произношению абсолютно. Причём, "ё" - больше, чем долгая "э", к примеру. В Германии тоже "ёкают" или ещё какую-нибудь дурость говорят, и ещё у них "l" как будто в "плакаль"... В общем, не дождусь уже, когда перееду туда, где по-английски наконец-то говорят правильно... lol ))))

Я категорически против "ё" в Черчилле!

[ne znatok]

Я категорически против "ё" в Черчилле!

магги, ну так оно ж уже проехало, это Ё, см, пост adada. Больше не вернется никогда.

Кстати, я нигде вроде не говорю, что я против или что мне не нравится Е.
Просто спросила, откуда оно там взялось.
И никакой категоричности. :)

[Тигра]

Ну не знаю... по-моему, Чёрчилл ближе к английскому, чем Черчилль.

[ne znatok]

но просто такого звука нет...

Звука такого нет, но все-таки к Ё он ближе, чем к Е, по моему мнению.

[ne znatok]

Тигра, БУМ! :)

[maggie]

Я думаю, это звук очень далёк от русского "ё", поэтому наша учительница запрещала нам говорить "гёрл". Однозначно.

ne znatok, категорична я, не ты, но иногда - правда - это бывает выше моих каких-то уже физических сил находиться долго с людьми в компании, где говорят "гёрл" и т.п. Тогда я тихонечко их покидаю... по-английски. Простите меня за эмоцию. :)

[maggie]

Ну где там "ё", друзья, где?

http://dictionary.reference.com/browse/church

[ne znatok]

Ну где там "ё", друзья, где?

а где Е?

К Ё все-таки ближе, мне кажется. Однозначно.

[Тигра]

Да вот прямо там.
/tʃɜrtʃ/

Вот эта гласная больше всего близка к русскому Ё.

с людьми в компании, где говорят "гёрл"

А как ты говоришь это слово, если не переходить на английский? Герл?

[ne znatok]

Я думаю, это звук очень далёк от русского "ё", поэтому наша учительница запрещала нам говорить "гёрл". Однозначно.

Учительница была, конечно, права, , нам всем запрещали говорить Ё... но для тех, кому не надо стараться говорить с правильным произношением и школу он давно окончил - для тех в слове гёрл Ё скажется гораздо естественнее, чем Е.
Ну не герл же! :)

[mirage]

Интересно... Я вот училась в спец. школе, у нас вообще про русское "ё" никто не вспоминал, никто ничего не запрещал, произносили просто английский звук и всё. Может поэтому и загонов нет на эту тему. Представляю, maggie, что ты делаешь с людьми, которые говорят ридинГ и райтинГ:).

[maggie]

А как ты говоришь это слово, если не переходить на английский? Герл?

Я скорее здохну, чем произнесу это слово, не переходя на английский... )))))

Я думаю, этот звук скорее всего похож на долгое "э". Просто возьми и долго тяни "э" в слове "эхо", например. "Эээээха". Так? А теперь плавно подставь к этомё долгому "ээ"в начало "г", а в конец - "л"... И ты получишь "гээл". Именно так ближе всего к английскому произношению. Так мне всегда говорила моя Ольга Степановна, царство ей небесное.

Она нас к тому же оригиналами пластинок а позднее кассет убеждала, "мучила". Нету там "ё"! )))

[ne znatok]

Нету там "ё"! )))

Для английского уха нет.
А для русского - есть. Потому и был сначала Чёрчилль.

[maggie]

Представляю, maggie, что ты делаешь с людьми, которые говорят ридинГ и райтинГ:).

Не говори!...

Хотя, знаешь, я практически каждый день тут смотрю или слушаю или и то и другое - англичан, т.е. разных, типа UK. Некоторые крими шотландские или уэльские и т.д. Иногда слушаю их и думаю, что этих людей, наверное, в Лондоне с трудом бы поняли. Я-то вообще иногда НИЧЕГО не могу понять.

Ну это как куда-нибудь в Баварию в глубинку забуриться или в Штуттгарт даунтаун... Да что там говорить? Я и дюссельдорфцев коренных, соседей своих, например, не всегда могу понять, когда они исключительно на "дюссельдорфа диалект" переходят... Это мне сложно, правда... )))

[Тигра]

Я думаю, этот звук скорее всего похож на долгое "э". Просто возьми и долго тяни "э" в слове "эхо", например. "Эээээха". Так? А теперь плавно подставь к этомё долгому "ээ"в начало "г", а в конец - "л"... И ты получишь "гээл". Именно так ближе всего к английскому произношению. Так мне всегда говорила моя Ольга Степановна, царство ей небесное.

Она нас к тому же оригиналами пластинок а позднее кассет убеждала, "мучила". Нету там "ё"! )))

Ну тогда и Э там нету.
А ежели ты будешь вот так произносить с русским Э, то получится уж скорее gal, в котором правильный звук тоже из тех, которых не в русском.

[adada]

А не провести ли нам аналогию с передачей различными языками сигнальных звуков одних и тех же животных!
Теоретически (да и для практической постановки такого опыта нет препятствий), мы можем сделать запись крика кукушки, а затем сравнить ее с фонограммами звукоподражаний ей в тех же английском и русском языках. Какой язык точнее передаст кукование -- тот и победит!

Но практического, юридического значения этот опыт все равно иметь никакого не будет. Поскольку птицы не предъявляют своих претензий, насколько известно, ни к одному из человеческих языков. И если мы любим природу в себе, а не себя в природе -- мы будем поступать с чужими языками точно также. Да?!

Лично я продолжаю стоять на исходной птичьей позиции: если в дискурсе не возникает путаницы из-за вариации Черчилль-Чёрчилль или герл-гёрл-гирл -- годятся все варианты. Как "годятся" и все люди (если они, конечно, не рецидивисты-убийцы).

[maggie]

Так и я, adada, не против "гёрлов" и "Чёрчиллей", но - без меня. Я и природу хотя и всю люблю, но не на всю еду "живьём" любоваться.

Я знаю, что уровень моей толерантности к "гёрл" невысокий, но ещё до своей кончины я бы могла "поработать" (и делаю это) над своей гордыней при помощи медитаций, например, и других моих излюбленных методов...

[volopo]

Черчилль - фамилия, написание которой устоялось давно, еще до революции.
Но я не стал бы бросать камни в наших предков за эту транскрипцию. Вспомним в очередной раз зоолога Гексли и его внука писателя Хаксли (которые, понятное дело, оба были Huxley).
Мы не достоверно не знаем, какими были эти звуки в позапрошлом веке - ни в русском, ни в английском языках. Полагаю, что предкам было виднее. Не надо менять написание Черчилля.

Кстати, я отчетливо слышу родство слов church и церковь. Пусть уж первым гласным у Черчилля будет е...

[maggie]

Пусть уж первым гласным у Черчилля будет е...

+1

[adada]

Камни вообще желательно ни в чью сторону не бросать . "Кто бросает камень вверх, бросает его на свою голову, и коварный удар разделит раны."
Но удержаться от камнебросания могут только уникальные, только праведники.
Для остальных рекомендовано правило, написанное между строк Екклезиаста: когда наступают времена разбрасывания камней, старайся не добрасывать их до цели; легче будет потом собирать.

[maggie]

adada, никаких камней, ни даже камешков, ни даже гравия или гранулята... правда. Ни в Чёрчилля, ни в гёрлз, ни вообще в букву "ё" и в тот факт, что так "сложилась речевая традиция".

Говорю же выше - гордынюшка... Но в году Дракона всё переменится, типа - Positives Denken...

[adada]

...Positives Denken...

О, спасибо! Вы напомнили, что и мне пора ввести в декабрьский оборот свое ежегодное внеастрологическое пожелание и напутствие: конец года это еще не конец жизни!

[ne znatok]

Кстати, я отчетливо слышу родство слов church и церковь.

О!
Да, конечно.
Спасибо, volopo.

А у Вас, случайно, нет каких-нибудь мыслей/гипотез по поводу Шотландии? :)
Как-то я не очень поняла идею СГЕ, честно говоря:

Видимо, это связано с новолатинской передачей звука "ш". Как известно, в классической латыни не было слов с таким звуком, соответственно, не было и соответствующей буквы. Когда в средневековье латынь стала использоваться в качестве международного научного языка, то понадобилось каким-то образом передавать этот звук в латинизируемых онимах и номенах, для этого иногда использовалось буквосочетание "sc".

[Е.О.]

Вопрос про Черчилля я не понял. Претензии к произношению или к написанию?

Ш в Шотландии из немецкого Schottland. Подозреваю, что у нас с немцами название ближе к оригиналу, чем у англичан.
Впрочем, слово такое давнее, что наврядли можно достоверно сказать, как в те времена произносили Шотландию на тех языках, какие были в то время.

А что удивительного в том, что слово "Шотландия" по-русски и по-английски пишется по-разному? Таких слов пока еще осталось довольно много (через пару десятков лет все слова, вероятно, заменят на английские, записанные русскими буквами, но это светлое будущее пока еще не наступило).

[ne znatok]

Вопрос про Черчилля я не понял. Претензии к произношению или к написанию?

Претензий не имеется. Был вопрос, откуда взялось Е, когда пишется U, a слышится Ё.

Ответы adada и volopo меня полностью удовлетворили.

А что удивительного в том, что слово "Шотландия" по-русски и по-английски пишется по-разному?

1.Удивительного - ничего. Можно вообще ничему не удивляться и, соответственно, никаких вопросов не задавать.

2.Удивительно то, что часть близких производных пишется как раз в соответствии с английским произношением: Скотт (имя и фамилия), Скотланд-Ярд и пр.

[Е.О.]

Удивительно то, что часть близких производных пишется как раз в соответствии с английским произношением - Скотт (имя и фамилия), Скотланд-Ярд и пр.

Эти слова (Скотт, Скотленд-Ярд) заимствовали из современного английского, поэтому и тринслитерировали соответственно современному английскому произношению. А слово Шотландия (как и Англия, Китай и т.п.) всегда было в РЯ. Фамилии никогда не переводят, поэтому и транслитерировали. Географические названия иногда переводят, а иногда нет. В случае Скотленд-Ярда решили не переводить. По-прежнему не понимаю, в чем вопрос.

[ne znatok]

А слово Шотландия (как и Англия, Китай и т.п.) всегда было в РЯ.

как это всегда? Ничего никогда не бывает всегда, к сожалению. :)

По-прежнему не понимаю, в чем вопрос.

Если не понимаете в чем вопрос - значит , он был не Вам. У меня на форуме такое постоянно случается: читаю вопрос - и понимаю: нет, опять не ко мне. :)

Е.О., спасибо, что откликнулись.

[adada]

Опытная женщина всегда сможет получить утроенное удовольствие: от ответа, удовлетворившего ее вопрос, от вопроса, удовлетворенного ответом, и, естественно, от себя самой, удовлетворенной. :)

[Е.О.]

А слово Шотландия (как и Англия, Китай и т.п.) всегда было в РЯ.

как это всегда? Ничего никогда не бывает всегда, к сожалению.

Это смотря что понимать под выражением "русский язык". Если под этим словом понимать совокупность всех вариантов языка, на которых говорили наши предки со времен царя Гороха, то с такой позиции на разницу между словами "Шотландия" и, скажем, "Скотландия" вообще можно не обращать внимания. Я здесь под "русским языком" понимаю более-менее современный язык. А в нем слово было именно что всегда -- появилось оно в нем одновременно с появлением этого самого современного языка (какую бы разумную дату появления оного ни выбрать).