ГРАМОТА.РУ

**Марго** » 05 ноя 2011, 06:35

Эмилия писал(а):ВСЯ МОСКВА СЕЛА НА КОЛЕСА
Неправда! Я вот сейчас симпатичное белое испанское сухое пью...

Нет, Эмилия, Ваша ассоциация неверна, иначе Москва должна была бы ПОДсесть.

**Эмилия** » 05 ноя 2011, 13:50

Не соглашусь, Марго - он СИДИТ на героине, кокаине, на иглу тоже СЕЛ...

Хорошо, что мы с вами только ЗАГЛЯДЫВАЕМ... :lol:

**Марго** » 05 ноя 2011, 16:36

И я не соглашусь, Эмилия: чтобы СИДЕТЬ на героине, на него надо именно ПОДсесть. Хотя про иглу -- Ваша правда, но игла -- не КОЛЁСА.

**adada** » 05 ноя 2011, 16:46

С одной стороны, действительно, чтобы сесть на что-то системное и не обязательно благотворное (например, тьфу-тьфу, на диету или, тьфу-тьфу-тьфу, на наркотик), садящегося кто-то или что-то должно подсадить. Самоподсад -- просто частный случай. Проснуться "сидящим" невозможно.

Что-то есть во всем этом и с другой стороны, но я еще до нее не дошел.

**карри** » 05 ноя 2011, 17:04

Сесть на колёса
Жарг. нарк. Начать регулярно употреблять наркотики в таблетках. Вахитов 2003, 165.

Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп. В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина. 2007.

С Академика.

**Марго** » 05 ноя 2011, 17:32

Нет, так далеко я еще не продвинулась.

**Penguin** » 05 ноя 2011, 21:01

Истра писал(а):"голубой" заменяем на синий, светло-синий.

Кстати, а как "голубых" называют по-украински? Может быть, кто-нибудь знает?

**Penguin** » 06 ноя 2011, 11:14

Спасибо!

**adada** » 06 ноя 2011, 18:19

: golub_blakit.png (10.53 KIB) Просмотров: 16029

Это -- вырезка из словаря украинского языка Б.Г. Гринченко (1907). За последние лет сто и другие словари придерживаются именно такого перевода, в особых случаях указывая на специфически польские корни слова "блакитний". И у меня почему-то большие сомнения, что слово "голубий" в вышеприведенном значении, характерном для маргинальных меньшинств (и маргинальных словарей?), способно замазать украинское былое, ставшее основой украинского сущего! :)

**behemothus** » 07 ноя 2011, 06:00

adada писал(а):
golub_blakit.png

Это -- вырезка из словаря украинского языка Б.Г. Гринченко (1907). За последние лет сто и другие словари придерживаются именно такого перевода, в особых случаях указывая на специфически польские корни слова "блакитний". И у меня почему-то большие сомнения, что слово "голубий" в вышеприведенном значении, характерном для маргинальных меньшинств (и маргинальных словарей?), способно замазать украинское былое, ставшее основой украинского сущего!

Я это ощущаю как передачу двух разных оттенков голубого.
Блакинтый - светлый, яркий, небесный, лазурный
Голубый - темный, насыщенный, сивый, сизый даже (не чисто, но голубой с оттенком этой самой сизости-сивости)

**карри** » 07 ноя 2011, 12:44

Так ведь и по-русски «голубой», кажется, первоначально значило «цвет голубя, сизоватый». Фасмер происхождение от голубя подтверждает. И это значение цвета до наших дней дожило: кошки породы «русская голубая» таки голубиного цвета, а не светло-синего.

**adada** » 07 ноя 2011, 13:21

Судя по отзывам, нам нетрудно сойтись на том, что нынешним словаристам, например, львовским, дозволено включать в свои самостроки дефиниции, подслушанные в неряшливой толпе. Нэхай, лишь бы не опускались и не зажимались существующие (к которым относятся и все существовавшие, поскольку они не умирают, а только дремлют) значения слов.

**behemothus** » 07 ноя 2011, 13:23

карри писал(а):Так ведь и по-русски «голубой», кажется, первоначально значило «цвет голубя, сизоватый». Фасмер происхождение от голубя подтверждает. И это значение цвета до наших дней дожило: кошки породы «русская голубая» таки голубиного цвета, а не светло-синего.

Ну насчёт мастей кошек и прочих волов - вопрос спорный. Здесь, имхо, скорее не значение, а виденье мира. "Серый в яблоках" - тож не означет ничего яблочного. Вот "голубика" с её сизыми ягодами - это, имхо, в точку.
Ну да ладно, происхождение - происхождненим, оно как-нибудь подтверждает или опровергает мою мысль о том, что по-украински блакитний и голубий - всё-таки разные оттенки?

ЗЫ А вообще эту тему в сторону науки лучше не углублять. Физики, биологи(физиологи), программисты и, скажем, художники имеют попарно взаимоисключающие взгляды на раздледение цветов по основным и оттенкам, соответственно и представления о названиях могут быть совершенно разными. Только филологов в этой компании и не хватало.

**adada** » 07 ноя 2011, 13:38

Современные тенденции дерусификации украинского языка приводят к монополизму слова "блакытный".
Мне кажется, оно сегодня покрывает, перекрывает все оттенки голубого.
Словари не должны упускать ни второе слово "голубый", ни оттенков их значений -- но на статистически взвешенную оценку ситуации это вряд ли повлияет.

+
кстати, дело не только в "чистом" цвете, см., например, это:

Блакитна лінія — межа, що відзначає лінію висот забудованої ділянки, кварталу тощо. Складається історично і по-можливості зберігається в процесі реконструкції охоронних територій сучасних міст.
Іноді вживається термін голуба лінія.

**behemothus** » 07 ноя 2011, 14:07

adada, вы что-то тоже мысию по древу... Этак черт знает куда можно забрести. Термины - да ещё в которых слово совсем не в прямом значении - это особая статья.
Кстати, как по-украински "Красная кнопка"? Неужели тоже чорвона?
Вот тут, кстати, значение прилагательного в общем-то прямое, кнопка эта действительно красная.

**adada** » 07 ноя 2011, 14:14

Я забредать не боюсь, ибо всегда норовлю, надеюсь и ожидаю возвратиться в присутствие. В присутствие духа. :)

**Е.О.** » 07 ноя 2011, 14:33

А есть ли украинский аналог стандартных названий семи цветов радуги? (КОЖЗГСФ)

Я, кстати, когда-то обнаружил, что во французском языке есть устойчивое выражение "7 цветов радуги", но у французов нет единого мнения о том, какие именно 7 цветов имеются в виду.

**behemothus** » 07 ноя 2011, 14:41

Е.О. писал(а):А есть ли украинский аналог стандартных названий семи цветов радуги? (КОЖЗГСФ)

Я, кстати, когда-то обнаружил, что во французском языке есть устойчивое выражение "7 цветов радуги", но у французов нет единого мнения о том, какие именно 7 цветов имеются в виду.

Интересно, а какие могут быть варианты?
Я думаю, вся трубность в том, что во французском (как и в большинстве европейских) нет самостоятельного слова для "голубого".

**adada** » 07 ноя 2011, 14:45

Если знатоки украинского языка не успеют ответить на вопрос об украинской радуге в течение светового дня -- попробую посмотреть, что об этом пишут, в течение последующей световой ночи.

**Е.О.** » 07 ноя 2011, 14:51

Чеширский Бегемот писал(а):Интересно, а какие могут быть варианты?

6 цветов у всех одни и те же: rouge - orange - jaunne - vert - bleu - voilet (т.е. К - О - Ж - З - Г или С - Ф).
А вот в качестве 7-го цвета либо вставляют azur (лазурный) между vert и bleu, либо вставляют indigo (темно-синий) между bleu и voilet.

**behemothus** » 07 ноя 2011, 15:19

Е.О. писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Интересно, а какие могут быть варианты?

6 цветов у всех одни и те же: rouge - orange - jaunne - vert - bleu - voilet (т.е. К - О - Ж - З - Г или С - Ф).
А вот в качестве 7-го цвета либо вставляют azur (лазурный) между vert и bleu, либо вставляют indigo (темно-синий) между bleu и voilet.

Во как... А как рисуют в детских книжках?
В принципе это объяснимо. Если для blue нет четкого указания на его место (т.е. это темно-синий, ярко-синий, и светлосиний aka голубой), то приходится придумывать название для оставшегося. Но тут ведь надо исходить из того если ли в радуге полоска ненулевой ширины, воспринимающаяся как один цвет - тогда это самостоятельный цвет. Между такими полосками есть зоны плавного перехода (по ширине иногда много бОльшие основных цветов), самостоятельных цветов там не выделяется. Послоску лазурного я там вижу, индиго - нет. Но увы, это не физическая объективность, видимо свойство глаза, насколько оно постоянно у всех хомосапиенсов, сказать не могу.
ЗЫ Смотреть это на экране монитора, видимо, бесполезно. Сильно от настроек зависит. Да и художественные фотки - тоже не аргумент. Вот "физическая" фотография (они есть в сети - http://webimg.ru/color/tsvetovoy-krug, например) даёт в общем-то именно такой расклад: семь равномерных по цветовых полос (разной ширины) с шестью переходными зонами между ними.
Сразу скажу, что на таких картинках умышленно убраны различия в интерсивности спектра, но это не столь важно для понимания. А вот то, что при сохранении общего числа в семь полос цвет шестой и пятой полос (иногда и четвертой) сильно отличается от фотографии к фотографии - это весьма любопытно. Крайние случаи: Шестая - темносиняя, пятая - синяя, четвертая - синезелёная и Шестая - синяя, пятая - бледноголубая, четвертая - бледнозелёная. Т.е. как раз известные французвм варианты. Может, в этом-то и зарыта собака?

ЗЫ Простите, увлёкся форумом, а я сегодня-то никак не могу себе этого позволить. Убегаю, до лучших времён.

**adada** » 07 ноя 2011, 15:26

Чеширский Бегемот писал(а):Может, в этом-то и зарыта собака?

В загадке радуги зарыта не собака, а полосатая гиена.

**behemothus** » 07 ноя 2011, 15:33

ЗЫ
Вот, кстати и вариант с индиго.
Подозреваю, очнован на переводном источники.
http://pb.paintball.ru/uploaded/lens_spectr.jpg

**Тигра** » 07 ноя 2011, 20:59

На старом форуме долго обсуждался этот вопрос. Надо бы найти.

Newton originally (1672) named only five primary colours: red, yellow, green, blue and violet. Later he included orange and indigo, giving seven colours by analogy to the number of notes in a musical scale.

**adada** » 07 ноя 2011, 22:02

Я бы не заморачивался с синим (голубым) цветом: "голубой кузнец" нам не так уж и необходим.
(В доисторические времена художники-скалолазы, говорят, вообще обходились без синей краски.)

Указал на этот цветовой нюанс американский ученый, он же -- основатель фирмы "Полароид", Эдвард Лэнд, поставив однажды давным-давно несложный опыт. Один и тот же разноцветный объект фотографировался два раза на черно-белую пленку (диапозитив). Первый снимок делался в красном свете, второй -- в зеленом освещении.
Затем оба изображения одновременно проецировались на экран, точно совмещаясь при этом. Но первый проецировался через красный светофильтр, а второй -- соответственно, через зеленый.

По теории пана Ньютона сводное изображение должно было бы быть составлено из желто-оранжевой части спектра. Ан, нет, на экране были отчетливо видны все цвета радуги! Обалдеть!
Этот и другие опыты стали достоянием советского народа еще в 1959 году, через статью в "Науке и жизни" № 12, со ссылкой на майский номер "Scientific American" того же года. Но в школе мне про них почему-то не рассказывали... :)

**mirage** » 07 ноя 2011, 22:08

Инфа из инета:

В России времен Екатерины II существовал “Реестр о цветах”, согласно которому каждый цветок и его цвет имели свое значение, например, красная роза означала: “давай помиримся”, красный тюльпан - “Вас любят”, а красная гвоздика - “ни видеть, ни слышать Вас не хочу”. В этом же реестре было провозглашено значение цвета в цветах. Так, красный цвет означал любовь, зеленый - надежду, голубой - верность, черный - печаль, желтый - измену. В начале XVIII века король Швеции Карл II ввел в Европе новый язык, побывав в Персии и познав восточный “язык цветов”. Цветочные словари публиковались в течение всего XVIII-го столетия.

**adada** » 07 ноя 2011, 22:13

mirage писал(а):В этом же реестре было провозглашено значение цвета в цветах.

А кто из подданных тому реестру решпект не оказывал -- отправлялся в путь на колесо с семью спицами, окрашенными в соответствующие цвета радуги.

**mirage** » 07 ноя 2011, 22:41

Ещё когда мы обсуждали "зелено вино", мне вспомнилось, что в "Слове" все цвета как-то смещены, и у кого-то из академиков я читала версию о том, что в реультате несколько иного процентного соотношения газов в воздухе в то время, "синее небо" было совсем не того синего цвета, что сейчас. Тогда поленилась это искать.

Сейчас вот что нашла у Колосова*:

Известный исследователь из Санкт-Петербурга Владимир Колесов, анализируя цветопись «Слова о полку Игореве», обратил внимание на то, что русичи синим называли все сияющее темным наблеском: вино, например, будучи красным, получало эпитет « синее ». В древнерусском языке «один и тот же цвет спокойно именуется по-разному, потому что не цвет был важен, а другие особенности реального мира: <…> синяк попросту багров, а синец, как звали тогда негров, совсем не синий », поэтому «естественно было использовать это определение только в тех случаях, когда было необходимо подчеркнуть внутренний блеск, свечение темного предмета или вещества». Слово зеленый же «в древнерусском языке могло обозначать и желтый, и зеленый , и голубой цвет , вообще всякий светлый, яркий оттенок этих цветов : сочетания типа “чаша зелена вина” – одновременно и зелье, и зелень, и яркий наблеск светлого цвета , в отличие от синего вина – белое вино». В средневековой речи не существовало «слов, связанных только с цветом, – не было и самостоятельно важных признаков цвета. Важнее было обозначить не цвет самой вещи, а ее существенные характеристики: светимость и яркость ( зеленый и синий ) или отсутствие этого качества. Признак цвета слит еще со всеми другими признаками предмета или существа, но уж если он извлечен и показан в поэтическом тексте как важное свойство их, тогда такой признак – не просто цвет, как сегодня у нас, он – символ»

Владимир Викторович Колесов (род. 10 апреля 1934 года) — доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, действительный член Гуманитарной академии, заведующий кафедрой русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета (1979—2006). Лауреат университетских премий за лучшие научные работы (1973; 1989; 1999) и за педагогическое мастерство (1988).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87

Эмилия, Вы работаете с древними текстами, не могли бы Вы прокомментировать?

**Е.О.** » 07 ноя 2011, 22:47

adada писал(а):По теории пана Ньютона сводное изображение должно было бы быть составлено из желто-оранжевой части спектра. Ан, нет, на экране были отчетливо видны все цвета радуги!

Не знаю, что пан Адада понимает под теорией пана Ньютона, но современная теория цвета и цветовосприятия все такие фокусы со светофильтрами легко объясняет. Эта теория изложена в любом учебнике по цветной печати. Однако доступнее всего (имхо) она изложена в "Фейнмановских лекциях по физике". Для понимания этой главы ФЛФ совсем необязательно читать предыдущие главы, и вообще никакого знания физики не требуется.

**adada** » 07 ноя 2011, 23:05

Ибо предпочтительнее выглядит гипотеза "художественного" происхождения цветов.

То есть, не природный цвет был основой цветовой лингвистики, а, условно говоря, искусственный: цвет, который получался из реально доступных живописцам (иконописцам) красок.
Дешевые и, наверное, более тусклые краски были более распространены; очевидно, они и на слуху более других фигурировали, и на письме чаще регистрировались. А дорогие (раритетные, заморские) массового распространения не имели, соответственно, их описание передавалось через другие цвета, более понятные.

См. статью "О пигментах древнерусской темперной живописи".

**mirage** » 07 ноя 2011, 23:26

Про "газы" не Колосов говорил, кто-то другой, не упомню уже.

**adada** » 07 ноя 2011, 23:51

Е.О. писал(а):Эта теория изложена в любом учебнике по цветной печати. Однако доступнее всего (имхо) она изложена в "Фейнмановских лекциях по физике".

Вот я и говорю, что в школьном учебнике времен популярной публикации в "Науке и жизни" об исследованиях Лэнда ничего не говорилось. А зеленая улица была открыта исключительно "трехцветной" теории смешения цветов. Да и сегодня, спроси любого -- он эту теорию вам и отрапортует! :)
Странно все это, тем более что Лэнд разработал этот вопрос задолго до Великой Отечественной, тем более -- до чьей-то там фултоновской речи...

**irida** » 08 ноя 2011, 00:50

В Польше до сих пор приняты некоторые правила, которые в других странах считаются устарелыми. Иногда Вы можете увидеть мужчину, дающую руку женщине, чтобы помочь ей выйти из автобуса. Некоторые мужчины до сих пор открывают женщине двери автомобиля или пропускают ее первую в дверях. Старое правило, говорящее о том, что женщина должна идти по правой стороне мужщины все еще обязывает, но сейчас только лишь во время официальных встреч или на свадьбах.

Ну очень забавно! Помочь выйти женщине выйти из автобуса - позапрошлый век! ((
А уж пропустить ее, нагруженную сумками с продуктами )), первую в дверях - верх джентельменства.

**Марго** » 08 ноя 2011, 06:58

...некоторые мужчины до сих пор открывают женщине двери автомобиля или пропускают ее первую в дверях.

Ирида, а откуда эта цитата?

Вот чудеса: оказывается, даже пропускать женщину впереди себя в двери -- устаревшая манера? Никогда бы не подумала, тем более что лично для меня мужчина, который первым впёрся, пардон, в лифт или проскочил в двери, для меня вообще перестает существовать как мужчина -- это нечто среднего рода, и только. К счастью, если такие мне и встречаются, то не более 5% от целого, притом независимо от возраста. Значит, об устаревании манеры говорить преждевременно.

**irida** » 08 ноя 2011, 10:37

Марго, это с одного польского сайта, где они рассказывают, среди прочих достопримечательностей, о своём этикете. ))

**Тигра** » 08 ноя 2011, 10:44

В любом этикете есть вещи разумные-нравственные, а есть традиционно-условные.

Ожидать от всех соблюдения традиционно-условных вряд ли разумно (или нравственно!).
Так, чего доброго, кто-то начнёт смотреть свысока на тех, кто не кормит гостя лучшим угощением с собственной руки. Или сочтёт нелюдем того, кто подал ему что-то левой рукой.

Традиции меняются, это нормально.

**mirage** » 08 ноя 2011, 10:59

лично для меня мужчина, который первым впёрся, пардон, в лифт [...] для меня вообще перестает существовать как мужчина -- это нечто среднего рода, и только

Вообще-то, лифт считается зоной повышенной опасности, и как раз по этикету мужчина должен первым входить в лифт. А вот выходить из лифта первой должна жещина.

**Тигра** » 08 ноя 2011, 11:02

Как и первым спускаться по узкой лестнице, перед дамой.

**Хелена** » 08 ноя 2011, 11:05

Марго писал(а):Никогда бы не подумала, тем более что лично для меня мужчина, который первым впёрся, пардон, в лифт или проскочил в двери, для меня вообще перестает существовать как мужчина

Марго, зачем же так строго?

Есть разные мнения.
Например, такое:

Правила входа и выхода из лифта отличаются от правил входа и выхода в помещение. В лифт первым заходит мужчина, а выходит — женщина.

http://www.etiquette.ru/modern/everyday/614.shtml

А мне более рациональным вообще кажется иной принцип: в лифт первым входит и первым выходит из него тот, кто стоит ближе к двери.

Либо (но это всё же вызовет некоторую заминку при входе) в лифт пропускают сначала тех, кому выше ехать (при движении вверх), а выходят (если выходят на одном этаже) действительно в порядке нахождения ближе к двери.

Это тоже есть в нормах этикета.

**Хелена** » 08 ноя 2011, 11:05

Тройной БУМ.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме