ГРАМОТА.РУ

**Сергей** » 23 окт 2011, 23:23

>>>>adada: Наши "имперцы" тоже однажды кое-кого сбили.

Почему "кое-кого"? Самая проевропейская газета "Украинская правда" конкретно написала кого: «Россияне и дальше будут судиться с Украиной за сбитых евреев».

**Сергей** » 24 окт 2011, 20:22

>>>>Е.О.: американская "империя добра" сбила при очень похожих обстоятельствах иранский пассажирский самолет

И в чём же Вы усмотрели похожесть? Наши сбили чужой самолёт на своей территории. Америкосы припёрлись на другой конец света и сбили пассажирский самолёт местной авиакомпании. Так что не "империя добра", а империя глобальной агрессии.

**mirage** » 25 окт 2011, 03:54

Угу, таки "пляски Юли".

**adada** » 25 окт 2011, 09:40

Сергей писал(а):>>>>Е.О.: американская "империя добра" сбила при очень похожих обстоятельствах иранский пассажирский самолет
И в чём же Вы усмотрели похожесть?

Сходство всех преступлений, заключающихся в убийстве человека человеком, заключается в самом факте убийства. Различия же относятся к привходящим и к привнесенным обстоятельствам: в наличии или отсутствии умысла; в степени неосторожности или преднамеренности; в способе приготовления к убийству; в технических средствах и так далее. Влияя на квалификацию, они не отменяют печального факта. Множественности таких фактов...

**Сергей** » 25 окт 2011, 17:44

>>>>adada: Сходство всех преступлений, заключающихся в убийстве человека человеком, заключается в самом факте убийства.

Каша у Вас в голове. Из "общечеловеческих ценностей". Имеем два случая: 1) бандит забрался в дом, а хозяин его застрелил; 2) бандит забрался в дом и застрелил хозяев. И до какой же степени европейское мышление надо иметь, чтобы отождествить эти случаи.

**adada** » 25 окт 2011, 18:00

Не обязательно иметь европейское мышление, достаточно и правового, чтобы отличить уголовное поведение от... скажем, общегражданского. Я предполагал, что мы ограничимся рассмотрением примеров убийств, содержащих состав преступления. О сходстве только таких и говорил.

**Сергей** » 25 окт 2011, 18:20

>>>>adada: Я предполагал, что мы ограничимся рассмотрением примеров убийств, содержащих состав преступления.

А я предполагал, что мы рассматриваем два конкретных исторических события недавней истории. И лично я вижу "дьявольскую разницу".

**adada** » 25 окт 2011, 18:51

"Вольному воля, спасенному рай, бешеному поле, черту болото."

Применительно к теме эта русская пословица означает, что спастись на "бешеном поле" политики невозможно. Вольный человек обязательно перейдет с него на какие-то другие злачные поля, на правовое, на психологическое...

**maggie** » 25 окт 2011, 18:54

Сергей писал(а):1) бандит забрался в дом, а хозяин его застрелил; 2) бандит забрался в дом и застрелил хозяев.

Тут есть ещё один пикантный случай.

Бандит (назовём его так, неважно) забрался в дом, а там двое хозяев - муж и жена. Видит, хозяин жестоко избивает хозяйку. Ну, он и застрелил хозяина. А хозяйка его за это отблагодарила. А уж как - это детали.

**Сергей** » 25 окт 2011, 18:58

>>>>хозяин жестоко избивает хозяйку

Вообще-то, муж и жена -- одна сатана.
А аллегорические хозяин и хозяйка -- это кто?

**adada** » 25 окт 2011, 19:13

maggie писал(а):Тут есть ещё один пикантный случай.

Не столько пикантный, сколько пиковый. :)

Смерти людей бывают двух видов: противоестественные и естественные. Область вторых обычно слишком сужают, сводят только к геронтологии, но на самом деле она гораздо шире. Например, смерти альпинистов в горах стоило бы считать естественными, поскольку таковы условия, на которые эти смелые люди идут по доброй воле.

В предложенном для анализа "пикантном случае" смерть одного из фигурантов тоже подпадает под признаки второй категории, поскольку каждый из них добровольно выбрал жизнь с повышенным риском. Жена живет с садистом; тот ходит внутри самого себя по краю пропасти; взломщик не может не рассчитывать на отпор со стороны хозяев. Одна из смертей, смерть одного из героев смахивает на естественную, а чья именно -- дело случая.

**Тигра** » 25 окт 2011, 20:28

Adada, рукоплещу вашему рассуждению.

Надо внести поправку в язык и говорить не "умер естественной смертью", а "умер естественной для него смертью".

**maggie** » 25 окт 2011, 20:48

H_N писал(а):А хозяйка молчит как рыба об лёд.

H_N, я думала об этом. Ситуации разные бывают. Абстрактно рассуждая, рот хозяйки мог бы быть и скотчем заклеенным.

**Марго** » 25 окт 2011, 22:10

А вопрос Сергея, между прочим, так и остался без ответа. Присоединяюсь к нему:

А аллегорические хозяин и хозяйка -- это кто?

**mirage** » 25 окт 2011, 23:23

Например, сунниты и шииты в Ираке при Хусейне. Или сторонники Каддафи и повстанцы в Ливии, etc

**Сергей** » 25 окт 2011, 23:41

>>>>Например, сунниты и шииты в Ираке при Хусейне

Забрался бандит-американец в дом. Видит: муж-суннит лупсует жену-шиитку. И решает бандит: а застрелю-ка я соседа-иранца, чтобы сунниты с шиитами боялись...
Вывод логический и демократический: настоящие бандиты -- это сунниты, шииты и иранцы, потому что у них даже Интернету нету.

**mirage** » 25 окт 2011, 23:45

Не, муж до этого уже с соседом-Ираном подрался, а у другого соседа-Кувейта просто кусок огорода оттяпал:)

Эх...

Геополитика, это вам не фунт изюму.

**mirage** » 25 окт 2011, 23:48

Другой вопрос, что до этого мужа кто-то подговорил на соседа-Кувейта полезть. Кто-то ему, типа, гарантировал, что прокрышует это дело, вот как раз американского типа крышу ему обещал.

**Тигра** » 25 окт 2011, 23:49

mirage писал(а):Эх...
Геополитика, это вам не фунт изюму.

Если послушать Шевченко или Леонтьева, очень даже фунт. Или даже осьмушка.

**Сергей** » 25 окт 2011, 23:57

>>>>муж до этого уже с соседом-Ираном подрался, а у другого соседа-Кувейта просто кусок огорода оттяпал

Вы всё перепутали. В Вашей версии сунниты с шиитами абсолютно лишние, а Кувейта в то время там ещё не стояло.
Поправляю: бандит-американец залез именно к соседу-иранцу и застрелил его в своей квартире.
Вопрос о муже и жене остался непрояснённым.

**Сергей** » 26 окт 2011, 00:01

Кстати, того бандита-американца ещё и наградили на родине государственными наградами. Прослезиться можно! Не удивлюсь, если и доблестный лейтенант Келли -- орденоносец американский.

**mirage** » 26 окт 2011, 00:02

Мы с Вами о разных временных отрезках, Сергей. Я о том, что непосредственно мне ближе, без привязки к самолёту.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 00:49

Предлагаю оставить в покое стреляющих друг в друга аллегорических хозяев и забравшихся в квартиру бандитов (видно, что у каждого уже есть свое мнение, которое нисколько не изменится от этой дискуссии), а обсудить ту же ситуацию, но не аллегорическую, а всамоделишную (с людьми, а не с государствами).

Так вот, право хозяев палить в забравшихся к ним воров -- это на мой взгляд одна из наиболее диких и идиотических черт США. Мне совершенно не жаль "невинно убиенных" бандитов, пристреленных ловкими, спортивными и удачливами хозяевами, но мне очень жалко в разы более многочисленных менее ловких и менее спортивных хозяев, которые из-за этого были убиты забравшимися к ним бандитами. К сожалению, в число таких менее удачливых хозяев попал один мой знакомый. И в ответе за его жизнь не только тот бандит, который его застрелил, но и те, кто дает право хозяевам стрелять в забравшихся воров.

Давать право физически подготовленным людям стрелять в залезших к ним воров -- это все равно, что разрешать летчикм пассажирских самолетов пользоваться катапультой и парашютом.

**Тигра** » 26 окт 2011, 00:55

Е.О. писал(а):Давать право физически подготовленным людям стрелять в залезших к ним воров -- это все равно, что разрешать летчикм пассажирских самолетов пользоваться катапультой и парашютом.

А право воспользоваться кухонным ножом? Или доской с гвоздями?

И ведь ваш довод можно перевернуть. Не давать всем людям права защищаться в своём доме — это ставить под угрозу жизнь тех, кто мог бы так себя защитить.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:06

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а): Не давать всем людям права защищаться в своём доме — это ставить под угрозу жизнь тех, кто мог бы так себя защитить.

Вот-вот. Не давать права всем, кто сидит в пассажирском самолете пользоваться парашютми и катапультми -- это ствить под угрозу жизнь тех, кто мог бы себя спасти. Совершенно верно.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:07

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):
Е.О. писал(а): Не давать всем людям права защищаться в своём доме — это ставить под угрозу жизнь тех, кто мог бы так себя защитить.

Вот-вот. Не давать права всем, кто сидит в пассажирском самолете пользоваться парашютми и катапультми -- это ствить под угрозу жизнь тех, кто мог бы себя спасти. Совершенно верно.

Это передёргивание.
В самолёте лётчик отвечает за жизнь пассажиров. Его самоустранение приведёт к их неизбежной гибели. Сравнение не годится.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:13

Точно так же самозащита того подавляющего меньшинства, которое в состоянии успеть найти пистолет и выстрелить из него в готового к бою бандита, ведет к неизбежной гибели всех остальных, попавших в такую же ситуацию.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:19

Да ну что вы! Прямо-таки неизбежной?
То есть, влезшие к ним в дом бандиты неизбежно сразу кинутся искать оружие, неизбежно вовремя сразу его найдут и им воспользуются?
К тому же, не имея статистики, нельзя говорить, где тут большинство и где меньшинство. Например, очень многие из тех, кто сомневается в своей возможности воспользоваться оружием, его просто не заводят.
Случаи, когда злоумышленники убивают хозяина из его же оружия, очень, очень редки.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:24

Тигра писал(а):Случаев, когда злоумышленники убивают хозяина из его же оружия очень, очень редки.

Естественно. Зачем искать хозяйский пистолет, когда удобнее вынуть свой из кармана? А стреляют они, увидев хозяина, не раздумывая и не выясняя, есть у него оружие или нет, так как знают, что у половины хозяев оно есть.

+
У того моего знакомого, который приехал на год в США и был застрелен забравшимся бандитом, оружия не было. Но бандит на всякий случай не стал этот вопрос исследовать.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:28

Я не знаю, откуда вам известно, как обычно происходят в Америке ограбления и прочие преступления, связанные со взломом.
По моим сведениям, картина совершенно не такая.

Убийства во время взлома — вовсе не частое событие (если только взлом не был совершён именно с целью убийства, а не грабежа).

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:37

Тигра писал(а):Убийства во время взлома — вовсе не частое событие (если только взлом не был совершён именно с целью убийства, а не грабежа).

Кто же спорит? Конечно, воры залезают чтобы красть, а не убивать (на фига им статья с высшей мерой?), и стараются выбирать дома без хозяев. Но если вдруг хозяин там оказался (или пришел не вовремя), то тут уже стреляют не раздумывая.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:41

Е.О. писал(а):Но если вдруг хозяин там оказался (или пришел не вовремя), то тут уже стреляют не раздумывая.

Вы очень безапеляционны. Тот, который как-то раз забрался в наш дом, не раздумывал, но и не стрелял, а быстро убежал.

Но дело не в этом. Некоторые доводы против разрешения иметь оружие вполне разумны. Как и доводы за.
Вопрос сложный. Безапеляционно, применением слов типа "идиотический" не решается.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:50

Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Тот, который как-то раз забрался в наш дом, не раздумывал, но и не стрелял, а быстро убежал.

Вам очень повезло. Я искренне за вас рад.
Возможно, вас спасло то, что вы живете в таком городе, где почти ни у кого дома нет оружия.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:54

Интересно, я даже не ожидала:

Northwestern University School of Law, Journal of Criminal Law and Criminology, vol. 86, issue 1, 1995.

Armed Resistance to Crime:
The Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun

(...)
Previous research has consistently indicated that victims who resist with a gun or other weapon are less likely than other victims to lose their property in robberies[3] and in burglaries.[4] Consistently, research also has indicated that victims who resist by using guns or other weapons are less likely to be injured compared to victims who do not resist or to those who resist without weapons. This is true whether the research relied on victim surveys or on police records, and whether the data analysis consisted of simple cross-tabulations or more complex multivariate analyses. These findings have been obtained with respect to robberies[5] and to assaults.[6] Cook[7] offers his unsupported personal opinion concerning robbery victims that resisting with a gun is only prudent if the robber does not have a gun. The primary data source on which Cook relies flatly contradicts this opinion. National Crime Victimization Survey (NCVS) data indicate that even in the very disadvantageous situation where the robber has a gun, victims who resist with guns are still substantially less likely to be injured than those who resist in other ways, and even slightly less likely to be hurt than those who do not resist at all.[8]

[6] Kleck, supra note 3.
[7) Cook, supra note 4, at 58.
[8] Kleck & Delone, supra note 3, at 75.

Если надо, переведу.

**Тигра** » 26 окт 2011, 01:55

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):
Е.О. писал(а):Тот, который как-то раз забрался в наш дом, не раздумывал, но и не стрелял, а быстро убежал.

Возможно, вас спасло то, что вы живете в таком городе, где почти ни у кого дома нет оружия.

В нашем штате не самый высокий уровень владения оружием.
Но и в штатах с более высоким, поверьте, вовсе не стреляют сразу как правило.

**Е.О.** » 26 окт 2011, 01:59

Тигра писал(а):Если надо, переведу.

Спасибо, не обязательно.
То, что здесь написано -- это очевидная истина. В переводе на "парашютный язык" это означло бы то, что те пассажиры, которые падают с парашютом выживают чуть чаще, чем те, которые падают без парашюта.

**Тигра** » 26 окт 2011, 02:02

Но ведь эти данные касаются вовсе не только тех, кто, как вы писали, были "ловкими, спортивными и удачливыми".

**Е.О.** » 26 окт 2011, 02:14

Данные о том, что с парашютом больше шансов выжить, чем без, тоже касаются всех, а не только сильных и ловких.
Другое дело, что среди тех, кто им воспользуется, выживут в основном сильные и ловкие. Но это уже совсем другая статистика, о которой в данном отрывке умалчивается.

**volopo** » 26 окт 2011, 09:10

Не думаю, что в России гибнет меньше хозяев ограбляемых домов, чем в США. Хотя оружие запрещено иметь не только упомянутым хозяевам, но и грабителям.

volopo писал(а):Хотя оружие запрещено иметь не только упомянутым хозяевам, но и грабителям.

Грабителям везде запрещено, или эксплицитно (с судимостью - не дают лицензию), или имплицитно - поскольку отягчающее обстоятельство. Другое дело, что грабители в силу специфики профессии склонны в числе прочих игнорировать и этот запрет.

На самом деле это я пересказал стандартный аргумент сторонников разрешений на оружие. Аргумент справедливый, вот только не единственный.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме