Как сказать? Как спросить?

[irida]

Смотреть телевизор
и
смотреть на телевизор.

Look (at) и watch. Во многих языках есть эта разница. В греческом она не такая явная, поэтому прибегаю к пояснениям типа "Воспринимать зрительно и интеллектуально". Работает.

Гораздо хуже с этим: Спросить маму и спросить у мамы... где ключи и пр. Полные синонимы? Перевод не помогает, объяснить различие не получается.

[Марго]

Я думаю, что и здесь "спроси маму" можно считать разг. и так же объяснять это иностранцам.

[volopo]

Я думаю, что и здесь "спроси маму" можно считать разг.

Нельзя. См. словарь.

[Тигра]

Нет, если "спроси маму, как она делает этот пирог" — разговорное, то я уж и не знаю, как разговаривать.

Look (at) и watch

А также see.

[Марго]

Нельзя. См. словарь.

Ага, равнозначны. Свое предложение изымаю, хотя сама всегда говорю: "Спроси у мамы".

[behemothus]

[Гораздо хуже с этим: Спросить маму и спросить у мамы... где ключи и пр. Полные синонимы?

Да. Имхо.
Но "спросить кого" может имет ещё и явный оттенок значения "попопросить разрешение". У "спросить у" он не так явно выражен. Во всяком случае первый вариант в таком контексте используется чаще. Имхо опять же. Но других разлтчий я не наблюдаю.

[irida]

Но "спросить кого" может имет ещё и явный оттенок значения "попопросить разрешение". У "спросить у" он не так явно выражен.

Ха! Как раз "спроси разрешение/я у мамы".
А есть случаи, когда заменить одно другим невозможно? Как раз здесь, в случае, когда есть глагол спросить + существительное + у кого, замена невозможна.

[behemothus]

Но "спросить кого" может имет ещё и явный оттенок значения "попопросить разрешение". У "спросить у" он не так явно выражен.

Ха! Как раз "спроси разрешение/я у мамы".

В других случаях и кому другому я бы сказал "не передёргивайте".
Я именно про смысл фразы "Спроси маму"/"Спросить у мамы". Без дальнейших пояснений, они могут изменить контекст и отношение к рассматриваемым вариантам. Тем более не о сочетании "спроси разрешения", в котором управление определяется "разрешением", а не глаголом.

А есть случаи, когда заменить одно другим невозможно? Как раз здесь, в случае, когда есть глагол спросить + существительное + у кого, замена невозможна.

Разумеется. См. выше.

[ne znatok]

Родственные отношения вуалируют оттенки в рассматриваемом случае. Предлагаю для выпуклости дисбаланса синонимии маму заменить президентом или просто высоким начальником.}

Мне такой пример на ум пришел:

"Пап, я хочу мороженое, ведь я уже не кашляю, ну пожалуйста, можно?"

Папа же полагает, что вопрос разрешать/не разрешать находится исключительно в ведении мамы.

Как он скажет: "Спроси у мамы, можно ли тебе мороженое", или "Спроси маму, можно ли тебе мороженое"?

Мне кажется, что второй вариант более императивный, что ли.

А вот если бы вместо мамы был президент...
Все равно второй.

[irida]

Попросить дать/продать билет на нужный вам поезд; попросить нужный
вам билет (купейный, плацкартный, сидячий; “туда”, “туда - обратно”,
“обратно”); билет на самолет, на нужный вам рейс, нужного вам класса
(I класс, экономный, туристический, со скидкой).

Это требования к элементарному уровню, т.е, что должен знать/уметь студент. После просмотра множества официальных сайтов я нашла мало сидячих вагонов (билетов), но видела межобластные и общие. Как же заказать их в кассе или по телефону/интернету? Каково их официальное название?
А с экономным в самолете ещё больше вариантов.
Эконом-класс.
Эконом класс.
Экономический класс.
Экономный класс.
Туристического тоже не нашла, только бизнес-класс. Или бизнес класс. Это явно не одно и то же, сама летаю иногда.
Так на что же ориентироваться?

[behemothus]

Попросить дать/продать билет на нужный вам поезд; попросить нужный
вам билет (купейный, плацкартный, сидячий; “туда”, “туда - обратно”,
“обратно”); билет на самолет, на нужный вам рейс, нужного вам класса
(I класс, экономный, туристический, со скидкой).

Это требования к элементарному уровню, т.е, что должен знать/уметь студент. После просмотра множества официальных сайтов я нашла мало сидячих вагонов (билетов), но видела межобластные и общие. Как же заказать их в кассе или по телефону/интернету? Каково их официальное название?
А с экономным в самолете ещё больше вариантов.
Эконом-класс.
Эконом класс.
Экономический класс.
Экономный класс.
Туристического тоже не нашла, только бизнес-класс. Или бизнес класс. Это явно не одно и то же, сама летаю иногда.
Так на что же ориентироваться?

Экономический класс, в живой речи просто эконом-класс. И бизнес-класс, тут без вариантов. Но это пока применимо только к самолётам, хотя, похоже, в поездах тоже что-то такое может появиться.

Вагоны же на российских ж/д бывают мягкие (спальные), купейные, плацкартные и общие.
Поезда - скоростные, скорые, пассажирские, почтово-багажные и товарные. Межобластные и пригородные как бы вне классификации. Как, впрочем, и литерные. Сейчас (возможно в угоду пассажирам) понятия несколько смешались, Возникло, например, понятие фирменного поезда (как типа), множество поездов, носящих имена собственные и т.д. Заказ по телефону (если до такого дойдёт, сейчас это всё больше на автомате) или интернету обычноно оформляется по номеру поезда (или имени собственному), вагоны в большинстве составов одинаковые. Ещё возможно указание верхнего или нижнего места. В европах такого обычно нет, поэтому стоит обратить внимание.

[behemothus]

Да, есть ещё туристический класс. На сомолётах, кажется, его сейчас нет (раз на чартерных рейсах), но на судах, речных в т.ч. остался.

И надо заметить, что если тристический (не туристский) ещё как-то оправдан - относящийся к туризму, - то "экономический" иначе как узаконеным недоразумением при переводе объяснить нельзя. Если уж выбирать из двух зол, то правильно бы было, имхо, "экономичный". Хотя тоже не ясно, применимо ли такое понятие к "классу". Может лучше было бы оставить просто "эконом-класс", не уточняя? Ладно, это уже в другой раз.

[Марго]

irida, класс экономический, а в сокращенном написании экономкласс. Именно слитно -- в отличие от бизнес-класса.

Большой толковый словарь
...
ЭКОНОМ... [от греч. oikonomikē - искусство ведения хозяйства] Первая часть сложных слов. Вносит зн. сл.:
экономический. Экономгеография, экономреформа, экономсектор, экономсовет, экономсоветник.

[behemothus]

irida, класс экономический, а в сокращенном написании экономкласс. Именно слитно -- в отличие от бизнес-класса.

Большой толковый словарь
...
ЭКОНОМ... [от греч. oikonomikē - искусство ведения хозяйства] Первая часть сложных слов. Вносит зн. сл.:
экономический. Экономгеография, экономреформа, экономсектор, экономсовет, экономсоветник.

Аналогия плохая. Здесь всё слова действительно связаны с экономикой. слова связанные с экономикой. В нашем же случае я очень сомневаюсь, что эконом-класс - это сложное слово, а не обычное разговорное сокращение.
Слитное написание даёт только Лопатин (из доступных мне). О том, что "экономкласс" просто не находят поисковики (Яндекс, например, даёт смешное число в 51 тысячу вхождений), я уж не говорю.

Но главное это то, что здесь явно другое значение термина "экономический". К искусству ведения хозяйства т.е. к экономике как таковой отношения не имеет. Вот о чем тут речь:

2. Материальный, денежный; связанный с материальным благосостоянием. Э-ая сторона дела. Э-ие расчёты и просчёты. Э-ая зависимость. Э-ая блокада.

© БТС на портале.

Вот в этом значении как-то не смотрятся первая часть "сложного слова". "Экономсторона"? "Экономблокада"?
ПОэтому считаю сложившееся дефисное написание сокращения достаточно оправданным. Хотя, повторюсь, сам термин "экономический класс" считаю скорее недоразумением.

[Марго]

Разъяснять что-либо ЧБ, который обещал уличить меня в очередном, заметьте, вранье, я не собираюсь. Но, irida, можете мне поверить, что написание только слитное: экономкласс.

А "как-то не смотрится" -- это для меня никогда аргументом не было.

[volopo]

У Ушакова есть еще значение слова "экономический":
2. (в качестве кратк. форм употр. экономичен, экономична,
экономично). То же, что Экономичный (книжн. устар.). Экономичный [? - v] способ стирки. Экономическая лампочка (недавнее название электрической лампочки с металлическими нитями, в отличие от угольной).

Думаю, что история экономического класса (который, без сомнения, по сути экономичный) тянется с дореволюционных времен.

[behemothus]

Разъяснять что-либо ЧБ, который обещал уличить меня в очередном, заметьте, вранье, я не собираюсь.

Не помню, где обещал, но где уличил, показать могу. Вот здесь.
Обещали не отвечать мне? Ответили? Соврали, значит.

А "как-то не смотрится" -- это для меня никогда аргументом не было.

А ваше очередное враньё для меня тем более никогда не было аргументом.
Вы хоть суть-то аргумента поняли, или сразу на враньё переключились?
Тут же не в том смысл, что это не аргумент, а в том, что это факт.
Аналогия у Вас не работает, в значении, о котором я писал, никак не получаются эти слитные "экономы".
Один контрпример - и весь Ваш пустопорожний пафос был бы не нужным. Но нет. Проще, видимо, аргументом обиженную из себя строить.

Но, irida, можете мне поверить, что написание только слитное: экономкласс.

Вот это "можете мне поверить" наверное должно служить аргументом.
Можете пояснить, что значит "написание только слитное"? В интернете - миллион написаний и хороших и разных.
Вранье засчитано.

"С дореволюционных времен" никаких эконом-класоов (а хоть бы экономклассов) в помине быть не могло. На железной дороге были два класса и теплушки класса "40 человек или восемь лошадей", аналогично - на параходах и прочих плавсредствах, авиация тогда только зарождалась, а уж гостиницы или там ещё какие богоугодные заведения называть "экономическими" никто бы просто не додумался.
Термин явно новый, Как и сама реалия. Думаю, пришло именно с пассасирской авиации годах этак в восьмидесятых. А было бы старым, так до 56 г. дефисное написание скорее всего было бы единственно возможным. Писали же "кино-студия", "фото-ателье" и проч.

[Марго]

Разъяснять что-либо ЧБ, который обещал уличить меня в очередном, заметьте, вранье, я не собираюсь.

Если кто-то посчитал это ОТВЕТОМ ЕМУ, пусть заглянет в словари-справочники, чтобы прояснить для себя, что такое ответ кому-то на что-то.

Данный пост тоже ни в коей мере не ответ -- всего лишь ремарка, как и было сказано.

[behemothus]

Разъяснять что-либо ЧБ, который обещал уличить меня в очередном, заметьте, вранье, я не собираюсь.

Если кто-то посчитал это ОТВЕТОМ ЕМУ, пусть заглянет в словари-справочники, чтобы прояснить для себя, что такое ответ кому-то на что-то.

Данный пост тоже ни в коей мере не ответ -- всего лишь ремарка, как и было сказано.

Разумеется не ответ. Если кто-то посчитал ЭТО ответом, так ему лучше залезть в справочники
Это враньё. Как и было сказано.

PS Вы можетет хоть слюной тут изойтись, но если Вы меня процитировали - и ответили по сути (якобы) цитаты, то это ответ.

[Марго]

[irida]

Всем огромное спасибо. ( не ссорьтесь, господа, ну пожаааалуйста!)
Кроме того, что экономический класс - это явное недоразумение, т.к. не имеет отношение к экономии, а к экономике, я вынесла для себя следующее: где-то в каких-то авиа- и железнодорожных циркулярах все прописано, но народ говорит, как хочет, как удобнее и пр. Если бы не экзамены, я бы этим объяснением и поставила все точки над i.
упс! отлучаюсь на несколько минут.

[behemothus]

Мы не ссоримся. В справочниках (тех самых, авиационных и отчасти гостиничных) именно что прописано "эконом-класс".
Можно (а если есть уверенность, то и нужно) говорить, что это неправильно, но хотелось бы обмена мыслями, а не мненями об аргуменах.

[Марго]

irida,

[behemothus]

irida,

[Марго]

.


Думаю, это как раз следующий этап.

[behemothus]

.
Думаю, это как раз следующий этап.

Следующий этап - преподавание на курсах повышения квалификации сователей.

[irida]

Собираю материал об образовании в России. Со школами, гимназиями и лицеями вроде бы разобралась.
С высшим образованием (бакалавриат, магистратура) тоже относительно ясная картина. Остался вопрос о поступлении в вузы. Какую роль в наборе нужного кол-ва баллов играет ЕГЭ? Если абитуриент поступает на математический, например, сколько гос. экзаменов он сдаёт и какие? А если на филфак? Практически вступительных экзаменов в вузы уже не существует (кроме творческих) или они могут быть по усмотрению каждого вуза? Короче, интересует "мостик" между полным средним и высшим.
Спасибо!

[Хелена]

irida, попробуйте что-нибудь найти здесь:

http://mon.gov.ru/work/obr/dok/

[irida]

Helena, спасибо! Буду смотреть, хотя я на сайте министерства уже была, но не на той странице.

[irida]

Разница между глаголами учить - учиться и обучать - обучаться?
Мысли на это счет есть, но сначала хочу увидеть ваше мнение.

[Князь Мышкин]

Глаголы с возвратной частицей "ся" обозначают действие, направленное только на самого себя.
Но глагол "учить" может быть направлен не только на внешний объект, но и на самого себя тоже.
А глагол "обучать" может быть направлен только на внешний объект

[behemothus]

Глаголы с возвратной частицей "ся" обозначают действие, направленное только на самого себя.
Но глагол "учить" может быть направлен не только на внешний объект, но и на самого себя тоже.
А глагол "обучать" может быть направлен только на внешний объект

Ну да, во сути правильно, только очень неаакуратная формулировка.

Частица "ся" может иметь чуть не десяток всяческих значаний: Кусаться, целоваться, извиняться... Всё на себя?
Но это так, лирика.

Учить - может значить "преподавать" или "заниматься самостоятельно": "Я учу уроки". "Обучать" такого не предполагает.
Учиться и обучаться - почти полные синонимы. Но все-таки "обучаться" скорее предполагает активный процесс: "Я учусь на своих ошибках" - тут, имхо, "обучаюсь" было бы плоховато стилистически.

[Князь Мышкин]

Ну да, во сути правильно, только очень неаакуратная формулировка...

Да, я знал, что коряво. Интересно это всё обсудить, обкатать, так сказать!

[irida]

1. Иди сюда.
2. Не ходи туда.

Первое просьба, приказ к находящемуся в пункте А прийти в пункт Б, в котором находится говорящий.
Второе - (императив - отрицание) просьба, приказ не ходить в пункт Б когда оба лица находятся в пункте А.

Как будет звучать просьба, приказ к лицу, находящемуся в пункте А, не приходить в пункт Б, где находится говорящий?
Я дома, но по какой-либо причине не желаю видеть Васю Пупкина, который напрашивается ко мне в гости. Не иди/не ходи сюда - нельзя. Не приходи сюда? Тоже плохо. Не надо приходить, лучше не приходить... короче, меня заклинило. Надо избежать "ко мне", потому что оно не универсально; я могу находиться и не дома, а на улице, на выставке, где угодно.
SOS!

[Тигра]

Почему нельзя "не иди"?

[Марго]

Не приходи сюда -- вполне корректно.

[irida]

Истра, ))

Тигра, вы можете сказать кому-то Не иди сюда? Здесь должен, по-моему играть глагол приходить.

[Penguin]

Просто: "Не приходи!"

[irida]

Не приходи сюда -- вполне корректно.

И я так думала, потом засомневалась.

[irida]

Просто: "Не приходи!"

Хорошо бы обозначить и местонахождение.
Не приходи на выставку, я буду очень занята и не смогу поговорить с тобой.
Звучит?