Непростые пословицы и поговорки

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 14 июл 2011, 20:23

Е.О. писал(а):Не меня надо спрашивать. Это двойная цитата. Сама фраза из Пушкина ("М. и С."), а к этому контексту ее Венедикт Ерофеев приспособил ("М. -- П.").

Предыстория мне знакома. А идея приспособить эту конструкцию к поговорке о лжи -- Ваша! :D
Так как?
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 09:09

Тигра писал(а):
adada писал(а):А другие потом их забалтывали.


Мне тоже кажется очень возможным, что сперва была поговорка с собакой или свиньёй (как и я до сих пор применяю), типа свинья не повалявши не поест, потом короче: "Наш Пётр (как и свинья) не повалявши не поест!", но достаточно долго всем было ясно, что имеется в виду.
Ну а отсюда один шаг до "не поваляешь — не поешь".


Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно. Собачьи склонны зарывать пищу, типа на черный день.
А вот свинью пошто опять обидели? В лужах она валяет себя, не еду. Да и то со вполне гигиеническими намереньями, за недостатком чистой воды.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение adada » 18 июл 2011, 11:48

Чеширский Бегемот писал(а):Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.


Оно может быть и спорно "энтомологически", но достаточно мотивировано этимологически.
Новых ссылок избегу, просто повторю сообщение с одной из страниц обсуждения.
Re: Непростые пословицы и поговорки
08 июл 2011, 01:30
    ...берут свое начало от "животного" куста поговорок и пословиц, содержащегося, например, у Даля:

    Не поваляв куска, собака не съест.

    Собака и хлеба не съест, не порычав.

    Не поворчав, кошка куска не съест.


    Обычное наблюдение за повадками животных, обычно переиначенное забывчивыми потомками...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 12:49

adada писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.


Оно может быть и спорно "энтомологически", но достаточно мотивировано этимологически.
Новых ссылок избегу, просто повторю сообщение с одной из страниц обсуждения...

Тогда и я повторю. с прошлого поста.
Собака - ещё понятно, хотя обоснование спорно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Александр Васильевич » 18 июл 2011, 12:57

Истра писал(а):Чистоплотные кошки любят

Мой кот после опорожнения плошки с едой становится к ней боком и передними лапами довольно сильно имитирует её закапывание, потом уходит. Иногда возвращается и повторяет процедуру прикапывания. Всё с очень серьёзным видом, не реагируя ни на что.
Александр Васильевич
 
Сообщений: 146
Зарегистрирован:
18 апр 2011, 07:31

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 18 июл 2011, 17:01

С некоторым опозданием: думаю, что В ногах правды нет говорится в тех случаях, когда надо что-то обстоятельно обсудить и для этого присесть, погутарить. А вот так навскидку, наспех, ничего путного (правды) в голову не идёт. Вспоминаются бояре в романе Толстого "Петр Первый". ;)
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 18 июл 2011, 17:10

Оказывается происхождение современной трактовки этого выражения многоэтапно.

1. Выражение "правда в ногах".
Слова "правда в ногах" связаны со средневековым судебным русским обычаем, который назывался правеж. Это суд, или, скорее, расправа, при которой обвиняемого били по босым ступням и пяткам и заставляли стоять на снегу без сапог и лаптей. От боли и холода обвиняемые нередко брали на себя вину, даже если не совершали проступка: лишь бы процедура закончилось скорее.

2. Выражение "в ногах правды нет".
Поскольку в итоге такой суд (правеж) мог и не выявить всей правды, то и появилось выражение "в ногах правды нет".

3. Современный смысл выражения.
Такой судебный метод перестали использовать, а выражение осталось. Постепенно забылся источник выражения, и в него стали вкладывать другой, более понятный смысл - если дело можно делать сидя, то так и делай, а стоя только больше устанешь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 19:11

Helena писал(а):
Оказывается происхождение современной трактовки этого выражения многоэтапно. ...

А источник известен?
Что-то представляется мне натянутым описание этого процесса как поиска "правды в ногах". А еще более сомнительным - изменение смысла на отрицание.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 18 июл 2011, 22:49

Helena, интересная версия. У меня она недоверия не вызывает по той причине, что есть аналогичное по забытости "зарубить на носу".
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 18 июл 2011, 23:05

irida писал(а):есть аналогичное по забытости "зарубить на носу".

Помилуйте, какая связь?
Мало того, что "зарубить на носу" - идиома, а "в ногах правды нет" - законченный афоризм, так ещё и у "носа" совершенно очевидное значение.
Последний раз редактировалось behemothus 20 июл 2011, 08:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 19 июл 2011, 00:35

"Связь" я объяснила - по забытости исходного значения. Возможно, пример не самый удачный, зато красноречивый.
Даже во время моего ученичества в младших классах (застойные 70-е) у всех были ассоциации исключительно с носом. :lol:
Интересно, что знает об этом современная молодёжь, с отрывом в одно поколение? А тут, в примере с правдой в ногах, поколения 3-4 будет, а то и больше.
Helena писал(а):Постепенно забылся источник выражения, и в него стали вкладывать другой, более понятный смысл - если дело можно делать сидя, то так и делай, а стоя только больше устанешь.

При поголовной безграмотности населения мне такое забвение не кажется притянутым за уши.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 19 июл 2011, 10:17

Мне такое толкование, которое я привела, совершенно не кажется притянутым. Хотя бы из-за слов подлинный и подноготная.

ПОДЛИННЫЙ. Искон. Считают, что значение «настоящий, действительный» появилось потому, что при допросе раньше, добиваясь истины, били длинными палками — подлинниками.


ПОДНОГО'ТНАЯ, ой, ж. (разг.).
Сокровенная тайна, правда, скрываемая от всех. Узнал про него всю подноготную. [От старинной пытки — запускания гвоздя под ногти допрашиваемого, чтобы выпытать всю «подноготную правду».]
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 19 июл 2011, 17:35

Что-то мне не по себе стало! :roll:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 19 июл 2011, 18:10

Князь Мышкин писал(а):Что-то мне не по себе стало!

Какие мы нежные! Прямо (не Князь Мышкин, а...) Анна Каренина.
:D
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44219
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 19 июл 2011, 22:47

Helena писал(а):Какие мы нежные! Прямо (не Князь Мышкин, а...) Анна Каренина.
:D

Князь Мышкин был гораздо нежнее.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 20 июл 2011, 06:43

Еще немного и начну думать, что ФМ задумывал образ КМ как ч. нетрадиционной ориентации.:(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение behemothus » 20 июл 2011, 08:48

irida писал(а):"Связь" я объяснила - по забытости исходного значения. Возможно, пример не самый удачный, зато красноречивый.


Никак не могу согласиться. Забытость значения здесь ни при чем. Во-первых, в случае с "носом" не забытость (ну кто ж забыл-то слово "носить"*?), а смешение значений омонимов: нос - то, что носят с собой, сначала это была деревянная палочка, которую носили с собой, на ней делали зарубку для памяти, отсюда - нос; потом этот нос стал матерчатым, а зарубка - узелком. А во-вторых, история с "правдой и ногами" не может быть объяснена какой-то "забытостью". Тут непонятен сам смысл, если принять "озвученную" версию, то идиоматичность "правда - в ногах" должна была бы появиться уже в мосент появления этой фразы. В то время как подавляющее большинство, если не все, подобные обороты базируются на каких-то конкретных и изначально лишенных всякой идиоматики действиях или ситуациях. Как с тем же носом. С ощипом, куда кур (петух) попал. С просаком, куда лошадь загоняли для стреноживания. С долгим ящиком. Но почему и как "битьё по пяткам с целью выяснения получения признания " могло стянуться до "правда - в ногах", понять не могу. В Древнем Риме, возмоно, такое бы поняли, но и то вряд ли, современники наши могут такое родить, но никак не предки.

Я ещё могу согласиться с другой версией, что от "правды" пускались в бега, здесь "ноги" - ходьба, бег, это вполне в духе народного творчества, но ощущение "за уши притянутости" и тут не оставляет. Может и не было никакого "переосмысливания", а? Ведь предложение сесть перед долгим разговором было вполне естественным во все времена?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 20 июл 2011, 12:15

Марго писал(а):Еще немного и начну думать, что ФМ задумывал образ КМ как ч. нетрадиционной ориентации.:(

Князь Мышкин ближе к миру Горнему, нежели к миру Дольнему! Его ангельская сущность никогда не была раздираема плотскими земными "ориентациями". Это не понималось и не принималось даже его современниками.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 20 июл 2011, 12:23

Обратите внимание, что я свой вывод сделала исключительно на основании Ваших постов, так что даже современников оставим в покое.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Князь Мышкин » 20 июл 2011, 12:28

Марго писал(а):Обратите внимание, что я свой вывод сделала исключительно на основании Ваших постов, так что даже современников оставим в покое.

Внимание обратил и современников князя оставил в покое! Мир им!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 29 июл 2011, 02:11

Не совсем по теме, но вспомнилось, что в детстве мы с братом любили сказку, в которой был "Улюль мой, Булюль мой, Хиштаки Саританур мой!"... Что вроде сказки "Коза и семеро козлят". Мы этого Хиштаки Саританура всей семьёй очень любили. :) Интересно, есть ли в Таджикистане люди с таким именем и фамилией - Хиштаки Саританур?

А ещё была любимая наша скороговорка про трёх японцев, трёх японок и их трёх детей, но я эту скороговорку уже, по-моему, на Грамоте цитировала.

Ладно, лень искать. Расскажу ещё раз:

Жили –были три японца -
Як, Якцыдрак, Якцыдракцыдракцыдрони,

Жили-были три японки -
Цыпа, Цыпадрипа, Цыпадрипадримпомпони

Поженились: Як на Цыпе, Якцыдрак на Цыпедрипе, Якцыдракцыдракцыдрони на Цыпедрипедримпомпоне,

И у них родились дети: у Яка с Цыпой - Шах,
у Якцыдрака с Цыпойдрипой - Шахшахман,
у Якцыдракцыдракцыдрони с Цыпойдрипойдримпомпони - Шахшахманшахманшахмони.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 29 июл 2011, 02:36

maggie, чудо! Мы эту скороговорку с бабушкой говорили. Сейчас ни за что не выговорю. :D
Вашу сказку, к сожалению, не помню. Индийские мне очень нравились, но сейчас все слилось в какое-то красочное, фантасмагорическое волшебство с падишахами. Ходжа Насреддин - одно из самых любимых.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 29 июл 2011, 02:40

irida, а я эту скороговорку до сих пор часто повторяю, очень быстро и чётко могу выскороговорить (чем своих детишек забавляю). Намного быстрее и чётче, чем "на дворе трава, на траве дрова" - с этой у меня морока, всегда путаюсь.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение irida » 29 июл 2011, 02:46

Так и я с травой путаюсь ;) . Зато по "ехал Грека через реку" бью рекорд! Тренировка большая. Кстати, у скороговорок есть история, или только у пословиц и поговорок? Какой такой грека и зачем ему в реку свои руки совать?
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 29 июл 2011, 07:49

irida писал(а): Какой такой грека и зачем ему в реку свои руки совать?

Как зачем? Чтобы рака поймать, сварить и съесть!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40238
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Старик Крупский » 29 июл 2011, 08:33

В копилку скороговорок:

На мели мы лениво налима ловили и меняли налима в Ильме на линя. О любви не меня ли вы мило молили и в туманы лимана манили меня?
Аватар пользователя
Старик Крупский
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован:
07 июн 2011, 16:23
Откуда: Красноярск

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 29 июл 2011, 12:11

Неужели это возможно запомнить? А вот проговорить прочитав (трижды подряд), по-моему, как раз легко.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Старик Крупский » 29 июл 2011, 12:37

Да, она легкая, Марго.
Очень нравилась Маяковскому.
Есть в ней некая безыскусная трогательность.

Истра писал(а):На мели мы лениво налима ловили, и меняли налима вы мне на линя.


Возможно, это я ошибся. Озером Ильмень навеяло.
Аватар пользователя
Старик Крупский
 
Сообщений: 119
Зарегистрирован:
07 июн 2011, 16:23
Откуда: Красноярск

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение sns » 29 июл 2011, 20:17

В недрах тундры выдра в гетрах тырит в ведрах ядра кедра.
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 930
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 29 июл 2011, 20:27

Никогда про выдру в гетрах не слышала. :)

А кто знает, как правильно заканчивается скороговорка про колпак? Я помню только примерно вот такое:

Сшит колпак не по-колпаковски. Надо этот колпак переколпаковать да перевыколпаковать.

Правильно?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение sns » 29 июл 2011, 20:30

Знаю такой вариант: "Сшит колпак, да не по-колпаковски, вылит колокол, да не по-колоколовски. Надо колпак переколпаковать, перевыколпаковать, надо колокол переколоколовать, перевыколоколовать".
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 930
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 29 июл 2011, 21:00

sns писал(а):Знаю такой вариант: "Сшит колпак, да не по-колпаковски, вылит колокол, да не по-колоколовски. Надо колпак переколпаковать, перевыколпаковать, надо колокол переколоколовать, перевыколоколовать".


Я тоже знаю и такой, но ходит и бесколокольная версия: Сшит колпак, да не по-колпаковски, надо колпак перешить-переколпаковать, перевыколпаковать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 29 июл 2011, 21:21

sns писал(а):надо колокол переколоколовать, перевыколоколовать

Неужели там именно так -- переколоколовать, перевыколоколовать? Ужос!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение sns » 29 июл 2011, 21:24

Именно так. А какие у Вас варианты?
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 930
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Марго » 29 июл 2011, 21:30

Никаких, но перевыколоколовать у меня не выговаривается -- даже по слогам. Хотя у меня по скороговоркам всегда пятёрки были. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 29 июл 2011, 21:36

Марго писал(а):... у меня не выговаривается

Я думаю, это дело тренировки. Некоторые умеют классно скороговорки говорить и вообще рецитировать - с камнями во рту. Сама видела.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21908
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 29 июл 2011, 21:38

maggie писал(а):Я думаю, это дело тренировки.


Конечно. Я когда-то именно тренировкой научилась говорить очень трудные скороговорки. При этом говорить их надо было с одинаковой (и высокой) скоростью три раза подряд.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение sns » 29 июл 2011, 21:38

Это точно, мне тоже сначала казалось невозможным. :)
А теперь, по сравнению с выдрой в тундре, -- как орешки. Кедровые.
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 930
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение sns » 29 июл 2011, 21:40

Кстати, мне всегда было особенно трудно со скороговорками на р/л. Про те же корабли, которые так и не вылавировали.
Аватар пользователя
sns
 
Сообщений: 930
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:54

Re: Непростые пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 29 июл 2011, 21:43

sns писал(а):Кстати, мне всегда было особенно трудно со скороговорками на р/л. Про те же корабли, которые так и не вылавировали.


С кораблями мне было полегче, труднее всего — с дровами. Но только с усложнённым вариантом (На дворе трава, на траве дрова, раз дрова, два дрова, три дрова). Вот эти раз-два-три в конце особенно трудны.
И опять-таки три раза подряд без пауз и без снижения скорости.
Последний раз редактировалось Тигра 29 июл 2011, 21:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55374
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2