ГРАМОТА.РУ

**Марго** » 23 ноя 2010, 08:00

Ну вот и Магги вернулась. Жаль, я не успела об заклад побиться, что больше чем на пару недель этой демонстрации не хватит.

Это была реплика в сторону, и только.

**Тигра** » 23 ноя 2010, 10:55

Предыдущий пост некрасивый.
Я не стану объяснять, почему именно. По нескольким причинам.

**Саид** » 23 ноя 2010, 11:20

А этот пост вообще — от мужика ли?

**Марго** » 23 ноя 2010, 12:46

Тигра писал(а):Предыдущий пост некрасивый.

Как будто последующий краше.

Для его комментария в русском языке есть прекрасная поговорка, но я тоже озвучивать ее не стану. Что-то там насчет тары...

**Тигра** » 23 ноя 2010, 13:27

Следующий тоже. Но он следующий.

**mirage** » 23 ноя 2010, 20:43

Как часто вопрос о смысле обусловлен всего лишь сожалением о явной причине!

**Iori_Yagami** » 08 дек 2010, 17:46

Разве можно переводить английский 'Uh' как русский "Ух!", а 'Eh' как "Эх!"?
No way! (Нет пути!) :lol:

**ne znatok** » 22 янв 2011, 23:42

Не знаю куда, так решила сюда
------------------
Янукович не осилил простую английскую фразу

Президент Виктор Янукович допустил оговорку во время переговоров с японскими инвесторами: глава государства не смог правильно произнести фразу «Welcome to Ukraine».

Приглашая инвесторов в Украину, вместо предлога «to» Янукович употребил «in».

mail.ru
================
Вот до чего довoдит тенденция говорить "в Украину"!

**maggie** » 22 янв 2011, 23:46

ne znatok...

**ne znatok** » 22 янв 2011, 23:53

Ага, я даже сперва думала это поместить в "лингвистические анекдоты одной строкой".

**mirage** » 23 янв 2011, 00:07

Улыбка бога:)

**adada** » 23 янв 2011, 00:08

ne znatok писал(а):Вот до чего довoдит тенденция говорить "в Украину"!

А разве не мог президент в разговорной речи бессознательно подразумевать нечто вроде: "Welcome (to be) in Ukraine"?

**ne znatok** » 23 янв 2011, 00:11

adada писал(а):А разве не мог президент в разговорной речи бессознательно подразумевать нечто вроде: "Welcome (to be) in Ukraine"?

Запросто, adada !

**Guenter** » 23 янв 2011, 20:49

adada писал(а):
ne znatok писал(а):Вот до чего довoдит тенденция говорить "в Украину"!

А разве не мог президент в разговорной речи бессознательно подразумевать нечто вроде: "Welcome (to be) in Ukraine"?

По-моему, тут целесообразно привести два - скажем - момента: Во-первых, глава украинского государства, хотя праффессор (как некоторые его соотечественники порою со злорадством - mit Schadenfreude! - отмечают), совершенно не знает английского языка. Поэтому "бессознательно подразумевать" что-то, тем более по-английски, он просто не в состоянии; а во-вторых, с сочетанием слов "в Украине" vs. "на Украине" связана определенная проблема. Скажу тут лишь коротко, по существу: Украинцы, гордящиеся своей независимостью, обладая ярко выраженным национальным сознанием, обижаются (ну не все, конечно, но большинство всё-таки), если им говорят, что они живут на Украине. Ибо в их языковом сознании тут налицо связь с "жизнью на краю" (большой "российской империей"), жива еще та - скажем мягко - дискриминация, которую их предкам пришлось испытывать много десятилетий тому назад, когда называли их страну "Малороссия", по-немецки Kleinrussland. Я часто бываю в этой стране, и меня поражает тот гнев, прозвучащий в их речи, когда кто-то (неосведомленный в этой "тонкости") произносит "я часто бываю на Украине". Словом, данная некоторое время назад Справкой рекомендация употреблять "на Украине" явно не считается с этой психолингвистической особенностью. Мне кажется, в скором времени уважаемым экспертам Справочного бюро (и не только им!)придется одуматься и отбросить эту рекомендацию, не так ли?

**Саид** » 23 янв 2011, 21:02

Guenter пишет:

Мне кажется, в скором времени уважаемым экспертам Справочного бюро (и не только им!)придется одуматься и отбросить эту рекомендацию, не так ли?

Ага, так: кажется.

**adada** » 23 янв 2011, 21:10

Guenter писал(а):Скажу тут лишь коротко, по существу... обижаются (ну не все, конечно, но большинство всё-таки), если им говорят, что они живут... в их языковом сознании тут налицо связь... жива еще та - скажем мягко - дискриминация... явно не считается с этой психолингвистической особенностью...

Сообщение, даже лапидарное, если оно одно, никак не может претендовать на полное выражение существа проблемы.
Поэтому я очень надеюсь Вас обрадовать, дополнив это существо недостающей частью! :)

Настоящая проблема не в том, говорить или писать русскоговорящим людям Земли "на Украину" или "в Украину". А в том, чтобы постараться не лишать этих людей права выбора любого из этих вариантов по их усмотрению.
Дискриминация же начинается тогда, когда словари русского языка народов Земли начинают тенденциозно влиять на этот выбор...
Вот такая у нас с вами выходит психолингвистика, если уж точно по существу!

**Саид** » 23 янв 2011, 21:18

А если бы немцы обладали столь же или ещё более ярким национальным сознанием и протестовали против выражения в Германии или же, наоборот, на Неметчине, нам что — тоже следовало бы подстраивать "словари русского языка народов Земли" (???) под их прихоти?

**adada** » 23 янв 2011, 21:28

Я намеренно употребил нештатное выражение "русский язык народов Земли".
Потому что, если речь вести о словаре русского литературного языка, используемого в качестве государственного на территории РФ, -- это одно, с этим, насколько нам слышно из официальных источников, в России уже определились.
А если мы говорим о словаре языка жителей России, Беларуси, Украины и многих других государств и мест -- такой словарь должен бы научиться считаться с поименованными и подразумеваемыми лицами!

**Марго** » 23 янв 2011, 21:55

adada писал(а):А если мы говорим о словаре языка жителей России, Беларуси, Украины и многих других государств и мест -- такой словарь должен бы научиться считаться с поименованными и подразумеваемыми лицами!

Я не поняла: Вы желаете, чтобы в России издали специальный словарь русского языка для украинцев?

**Guenter** » 23 янв 2011, 22:03

adada писал(а):
Guenter писал(а):Скажу тут лишь коротко, по существу... обижаются (ну не все, конечно, но большинство всё-таки), если им говорят, что они живут... в их языковом сознании тут налицо связь... жива еще та - скажем мягко - дискриминация... явно не считается с этой психолингвистической особенностью...

Сообщение, даже лапидарное, если оно одно, никак не может претендовать на полное выражение существа проблемы.
Поэтому я очень надеюсь Вас обрадовать, дополнив это существо недостающей частью!

Настоящая проблема не в том, говорить или писать русскоговорящим людям Земли "на Украину" или "в Украину". А в том, чтобы постараться не лишать этих людей права выбора любого из этих вариантов по их усмотрению.
Дискриминация же начинается тогда, когда словари русского языка народов Земли начинают тенденциозно влиять на этот выбор...
Вот такая у нас с вами выходит психолингвистика, если уж точно по существу!

adada, Вы, очевидно, не поняли сути того, о чем я говорил, останавливаясь на этом - я его называл - психолингвистическом аспекте (да, перед нами тут даже социопсихолингвистический аспект!). Причем я постарался выразиться без аллюзий, без возможности инотолкования. Ладно, еще раз хочу подчеркнуть тот аспект (в виде лапидарной констатации факта): Подавляющее большинство украинцев - причем образованных, эрудированных - воспринимают такое сочетание "на Украине" / "на Украину" вместо конструкции с "в" , мягко сказано, не дружелюбно. Не обижаются, я в этом отношении, м.б., утрирововал, но холодно воспринимают. Почему? Потому что они уже выбрали один из вариантов (ссылаюсь на Вашу заметку!), а именно "в Украине/Украину". Словари же призваны охарактеризовать это употребление соответствующими пометами - в данном случае "лит.", "нов.", "устар." и под. Словарь sui generis не может дискриминировать людей, дискриминация идет только от людей. Считаю, что упомянутая Вами лапидарность порою вполне уместна вместо пространного и во многих местах завуалированного "толкования", не так ли?

**Саид** » 23 янв 2011, 22:36

adada пишет:

А если мы говорим о словаре языка жителей России, Беларуси, Украины и многих других государств и мест -- такой словарь должен бы...

Дай бог с российскими говорами да диалектами разобраться, adada! Вы хочете одним словарём удовлетворить всех? Смею Вас заверить, adada: белорусы, например, менее всего оглядывались в сторону русских словарей, когда называли свою страну Беларусью. То, что у россиян при этом могут возникнуть проблемы с производными — белорус, белорусский и пр. — их волновало меньше всего. (Да и не их это дело: россияне сами инкорпорировали Беларусь в свой язык — самим и расхлёбываться.)

Украинцам не нравится на Украине? Ну и пусть они хучь по своему это выражают, хучь создают свои собственные словари русского языка, более русского, чем расейский — на здоровье! (Прецеденты, кажись, в мировом языкознании имеются, нет? Русины, вона, свой язык руським кличут...)

**adada** » 23 янв 2011, 22:48

Guenter писал(а):adada, Вы, очевидно, не поняли сути того, о чем я говорил, останавливаясь на этом - я его называл - психолингвистическом аспекте...

А я главным образом в аспекте этого аспекта и высказывался. (Про лапидарность -- это шутка была.)
Допустим, что Ваши слова про "большинство", будто бы даже "подавляющее", более или менее соответствуют истине, подтверждены какими-то социологическими наблюдениями. На самом деле, таких людей в Украине может быть и не большинство, тем более и не подавляющее, но на выдвижение версий с психолингвистическим уклоном это принципиально повлиять вряд ли может.

Ваша версия (поправьте, если я опять что-то не так понял) основана на представлениях об якобы ущербности украинцев, вызванной их "окраинностью". Если Вы придерживаетесь ее всерьез, должны бы подумать и о том, что по современным представлениям быть на окраине России не эквивалентно быть на окраине Европы. Что весьма снижает ценность гипотезы о том виде дискриминации, который Вы, якобы, обнаруживаете у "большинства".

Моя версия (придется ее повторить, поскольку Вы ее свели к частности) заключается в том, что большинство людей, как "образованных и эрудированных", так и относительно более простых, вообще людей, достаточно чувствительны к языковому насилию.
И если им начинают императивно указывать, что предлог "на", применительно к украинскому государству, более предпочтителен, чем предлог "в"; если выбирают для этого какой-то странный предлог (извиняюсь за каламбур), ссылаются на какую-то формальную и условную традицию, явно отживающую, если уже не отжившую -- они начинают подозревать дискриминацию.
Разве такое психолингвистическое предположение менее вероятно, чем Ваше?

**Сергей** » 24 янв 2011, 00:54

>>>>Guenter: налицо связь с "жизнью на краю" (большой "российской империей")

Уж не знаю, на лицо какой национальности, но исторически -- на краю Речи Посполитой (мне не западло с заглавной).

**Guenter** » 24 янв 2011, 21:48

adada писал(а):
Guenter писал(а):adada, Вы, очевидно, не поняли сути того, о чем я говорил, останавливаясь на этом - я его называл - психолингвистическом аспекте...

А я главным образом в аспекте этого аспекта и высказывался. (Про лапидарность -- это шутка была.)
Допустим, что Ваши слова про "большинство", будто бы даже "подавляющее", более или менее соответствуют истине, подтверждены какими-то социологическими наблюдениями. На самом деле, таких людей в Украине может быть и не большинство, тем более и не подавляющее, но на выдвижение версий с психолингвистическим уклоном это принципиально повлиять вряд ли может.

Ваша версия (поправьте, если я опять что-то не так понял) основана на представлениях об якобы ущербности украинцев, вызванной их "окраинностью". Если Вы придерживаетесь ее всерьез, должны бы подумать и о том, что по современным представлениям быть на окраине России не эквивалентно быть на окраине Европы. Что весьма снижает ценность гипотезы о том виде дискриминации, который Вы, якобы, обнаруживаете у "большинства".

adada, что же Вы так упорно спорите, сомневаетесь? Ведь я нигде и никогда не сказал, что украинцы, о которых в моих постах шла речь, чувствовали себя как на Украине Европы. Вы это откуда взяли? Речь здесь всегда шла об окраинных землях России, а не о португальских землях у Атлантического океана (это и есть "окраина Европы", к примеру сказать). Но факт есть факт (несмотря на всевозможные попытки подвергнуть это какому-то сомнению), и ввиду употребления конструкции "на Украине", "на Украину" вместо конструкции с "в" многие представители этой нации (я сказал - подавляющее большинство), даже те, кто живут в восточных регионах страны ( ! ), чувствуют себя неприятно (или, как сейчас модно стало говорить - дискомфортно). Это словечко "на" тут служит лишь словом-сигналом, вызывающим такие не очень приятные чувства. А поскольку тут имеют значение чувства людей, их эмоции в диалектической связи ratio / emotio, то мы тут имеем перед собой психологический феномен. И поскольку тут затронуты также и лингвистические факты - предлоги в сочетании с существительным "Украина" - , то эту проблему можно трактовать с точки зрения психолингвистики. И еще: Поскольку такое словоупотребление имеет и социологическое измерение, то, если быть совсем точно, в научном аспекте следует говорить о социо-психолингвистическом явлении.

**Guenter** » 24 янв 2011, 22:10

adada написал(а): Моя версия (придется ее повторить, поскольку Вы ее свели к частности) заключается в том, что большинство людей, как "образованных и эрудированных", так и относительно более простых, вообще людей, достаточно чувствительны к языковому насилию.
И если им начинают императивно указывать, что предлог "на", применительно к украинскому государству, более предпочтителен, чем предлог "в"; ...

(Гюнтер ответил:) Согласен с Вашей первой мыслью о чувствительности к "языковому насилию", это безусловно так, этому есть великое множество примеров в истории государств и языковых общностей, проживающих на территории этих государств. А вторую Вашу мысль я не понимаю. Позвольте спросить: Кто же современному украинскому народу (я не говорю о временах царской империи) "императивно" указывал, "что предлог "на" применительно к украинскому государству, более предпочтителен, чем предлог "в"? Я не помню, что такое где-то сказал....Конструкция "на Украине"/"на Украину" явно более старая, традиционная, причины я в моих постах постарался показать, но она в последние десятилетия приобрела ярко выраженную негативную эмоциональную "окраску", точнее - в семантической структуре этой конструкции появилась новая сема, передающая именно это отрицательное отношение адресанта к такой конструкции.

**adada** » 24 янв 2011, 23:05

Извините, пан 'Guenter', сегодня трагический день, поэтому я предлагаю дискуссию приостановить.
Но когда она возобновится, я постараюсь избежать в ней участия, если она опять примет вязкую и обременительную для моего ограниченного ума форму...

**Guenter** » 25 янв 2011, 17:21

adada писал(а):Извините, пан 'Guenter', сегодня трагический день, поэтому я предлагаю дискуссию приостановить.
Но когда она возобновится, я постараюсь избежать в ней участия, если она опять примет вязкую и обременительную для моего ограниченного ума форму...

adada, вполне согласен с Вами. Действительно, вчерашний день для многих весьма трагическим был. Я, правда, об этом происшествии в Домодедове узнал лишь вечером, поэтому не смог реагировать на него соответствующим образом. - Кстати, я считаю, что пора закончить обмен мнениями относительно этой темы "на/в Украине/" и т. п. И хотелось бы добавить: Я не знаю, почему эта состоявшаяся между нами дискуссия является для Вас вязкой и обременительной. Ладно, пусть, оставим это, хорошо?

**ne znatok** » 05 ноя 2011, 23:51

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):
sns писал(а):К труднопереводимым я бы отнес английское challenge. "Препятствие", "проблема", "испытание" - это скорее отрицательные характеристики, в то время как challenge - ситуация, побуждающая к активным действиям, то есть имеющая положительное, стимулирующее значение, а значит способствующая развитию. ...

Всё так, но мне кажется, что сейчас русское вызов (а теперь даже вызовы ) подтягивается по своему значению к challenge.

с существительным понятно. А вот как быть с challenging?...

Не знаю, как его перевести одним словом (в приведенных мною примерах), наверное, только описательно, вот как Лингво, например, переводит:

требующий напряжения (сил); испытывающий (способности, стойкость)

Буквально только что встретила challenging в контексте, в котором сама бы его никогда не употребила - т.е. для меня это неожиданный контекст, а вот для носителей, видимо - в самый раз.

Речь идет о крупном ДТП в Англии с участием 34 автомобилей, в котором погибло 7 человек и ранено более 50.

ЗАм. начальника полиции графства сказал:

The incident was very, very challenging and on arrival crews were faced with literally one massive fireball...

Переводчик (русская версия BBC) - видимо, от греха подальше - решил вообще не заморачиваться плохо поддающимся переводу словом и написал:

Это очень, очень тяжелое происшествие. Спасатели, прибыв на место, столкнулись с целым огненным вихрем.

Нет слова - нет проблемы. :)

**mirage** » 06 ноя 2011, 00:30

Ты просто не штангист:).

**Penguin** » 06 ноя 2011, 00:36

ne znatok писал(а):The incident was very, very challenging and on arrival crews were faced with literally one massive fireball...

Переводчик (русская версия BBC) - видимо, от греха подальше - решил вообще не заморачиваться плохо поддающимся переводу словом и написал:

Это очень, очень тяжелое происшествие. Спасатели, прибыв на место, столкнулись с целым огненным вихрем.

Нормальный литературный перевод. Вас же не смущает, что огненный шар превратился в вихрь.

**Madama** » 06 ноя 2011, 00:50

На мой взгляд, challenge довольно часто можно переводить как "испытание" или "серьезное испытание".

**Тигра** » 06 ноя 2011, 01:09

Сказав "тяжёлое происшествие", переводчик ушёл от смысла. А смысл тут в том, что оно было трудным для спасателей, а не просто тяжёлым по результату для участников.

**Penguin** » 06 ноя 2011, 11:13

Тигра писал(а):Сказав "тяжёлое происшествие", переводчик ушёл от смысла. А смысл тут в том, что оно было трудным для спасателей, а не просто тяжёлым по результату для участников.

Полагаю, что переводчик счел несколько циничным акцентировать внимание на трудностях спасателей, когда погибли участники ДТП. И он не так уж далеко ушел от смысла.

**Тигра** » 06 ноя 2011, 11:28

Согласна, что не очень далеко. Но ведь мы обсуждаем не то, насколько далеко ушёл, а значение и перевод именно этого слова.
А уж корректировать с точки зрения этики вообще не дело переводчика.
Да и цинизма я тут не вижу. Упомянуть о том, что людей было трудно спасать, — где ж тут цинизм?

**Penguin** » 06 ноя 2011, 11:32

Тигра писал(а):Упомянуть о том, что людей было трудно спасать, — где ж тут цинизм?

Так он и упомянул – в следующем предложении:
"Спасатели, прибыв на место, столкнулись с целым огненным вихрем".

**Тигра** » 06 ноя 2011, 11:41

Ну Penguin же... То потом. А то тут.

По такой логике можно вообще писать гораздо короче. Не обязательно "прибыв на место" — и так ясно, что прибыли. Не надо писать, что тяжёлое, — и так ясно по количеству столкнувшихся машин и огненному вихрю. И так далее.

Напомню: мы про именно это слово, которое продолжает быть для перевода challenging.

**ne znatok** » 06 ноя 2011, 11:49

Я вижу только два объяснения случившемуся: или переводчик не справился и потому пустился в дальнейшие уточнения, или слово в данном контексте действительно непереводимо и поэтому пришлось пуститься в уточнения.

Склоняюсь ко второму. Или к первому. :)

**Penguin** » 06 ноя 2011, 12:01

На мой непросвещенный взгляд переводчик справился с задачей вполне успешно.

In my humble opinion the translator coped with the challenge quite successfully.

**карри** » 06 ноя 2011, 13:16

ne znatok, а разве переводчик «пустился в дальнейшие уточнения»? Всё, что он сказал о спасателях, есть и в исходной фразе, он ее только разбил на две отдельных. Возможно, зря – так потерялись остатки связи между спасателями и трудностью случая. А если не разбивать?
Это было очень, очень сложное испытание для спасателей, -- прибыв на место, они столкнулись с целым огненным вихрем.

Кажется, так точнее. Конечно, слово «сложное» не передает всех нюансов значения challenging, но то, что в него не поместилось, можно перенести в перевод безликого incident. То есть переводить не отдельными словами, а словосочетаниями, сохраняя их суммарный смысл.

**Тигра** » 06 ноя 2011, 13:18

Думаю, это верный подход.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме