Cannes

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Cannes

Сообщение Е.О. » 24 фев 2015, 13:47

И все-таки, по-французски Cannes (город) -- это не множественное число. Название города омонимично с множественным числом от слова canne (трость) или от первой части составных слов canne à pêche (удочка), canne à sucre (сахарный тростник). Но это не более чем омонимы.

На официальном сайте города Канны (туда есть ссылка из Википедии) сказано, что название происходит от лигурийского слова, означающего "холм". При этом на сайте особо отмечено, что название не имеет отношения к тростнику. http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... 20officiel.

Я сейчас нахожусь во Франции. Я опросил несколько местных коллег, и все в один голос подтверждают, что s на конце слова Cannes не имеет отношения к множественному числу.


Но все это не мешает тому, чтобы по-русски говорить "Канны" (мн. ч.)



(вижу, что мои "кони" кое-кого нервировали, так что я их убрал)
Последний раз редактировалось Е.О. 24 фев 2015, 20:43, всего редактировалось 3 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 24 фев 2015, 15:03

Е.О. писал(а):И все-таки, по-французски Cannes (город) -- это не множественное число. Название города омонимично с множественным числом от слова canne (трость) или от первой части составных слов canne à pêche (удочка), canne à sucre (сахарный тростник). Но это не более чем омонимы, как, например, "кони" (мн. ч. от "конь") и "Кони-айленд" (в Нью-Йорке).

Вы хотите сказать, это не французское название?! :o
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение fililog » 24 фев 2015, 16:26

Спасибо, Е.О. за информацию. Честно, никогда так глубоко по этой теме не копала. То, что сегодня это слово уже употребляется в ед.ч. ж.р., понятно. Но вот история слова интересна. Наши языковеды (например, Костомаров, Кронгауз) и преподаватели французского языка ведь не просто так говорили о том, что это от "les cannes". Я попросила мне помочь в этом вопросе одного из преподавателей вуза, но он человек занятой, который тоже этимологией не интересовался, но обещал посмотреть.

А вот как Вы бы перевели название сайта, на который давалась ссылка? Думаю, что я была не права, увидев там Канны. Но и "Воздушные канаты" мне тоже не очень нравится. Нельзя ли и это уточнить у Ваших французских коллег?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10335
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 24 фев 2015, 17:02

Начинаем по-русски называть город Канна?
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 24 фев 2015, 17:40

fililog писал(а):А вот как Вы бы перевели название сайта, на который давалась ссылка?

Я не понял Ваш вопрос. O каком названии Вы спрашиваете?
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение fililog » 24 фев 2015, 17:43

http://cannesalair.fr/
Извините, я думала, что Вы читали. Как переводится название компании?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10335
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 24 фев 2015, 18:15

fililog писал(а):http://cannesalair.fr/
Извините, я думала, что Вы читали. Как переводится название компании?

Это не компания, а клуб парапланеристов.

На современном молодежном сленге "les cannes" означает "ноги", а выражение "les cannes à l'air" означает "[сидеть], задрав ноги" (букв: ноги в воздух), то бишь расслабляться, балдеть и т. п.
Название клуба обыгрывает это жаргонное выражение, понимая его буквально: "ноги в воздухе".
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение fililog » 24 фев 2015, 18:24

Как здорово, спасибо!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10335
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Cannes

Сообщение adada » 24 фев 2015, 21:03

Если сам автор-новичок или кто-то другой разъяснит, в чем состоит конструктив предыдущего сообщения, буду сознательно признателен и бессознательно благодарен.:)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 24 фев 2015, 23:40

Е.О. писал(а):И все-таки, по-французски Cannes (город) -- это не множественное число. Название города омонимично с множественным числом от слова canne (трость) или от первой части составных слов canne à pêche (удочка), canne à sucre (сахарный тростник). Но это не более чем омонимы.

На официальном сайте города Канны (туда есть ссылка из Википедии) сказано, что название происходит от лигурийского слова, означающего "холм". При этом на сайте особо отмечено, что название не имеет отношения к тростнику. http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... 20officiel.

Я сейчас нахожусь во Франции. Я опросил несколько местных коллег, и все в один голос подтверждают, что s на конце слова Cannes не имеет отношения к множественному числу.


Но все это не мешает тому, чтобы по-русски говорить "Канны" (мн. ч.)



(вижу, что мои "кони" кое-кого нервировали, так что я их убрал)

Про "Лес" - это Kronos, пожалуй, высказался правильно. А Вы, Е.О. лучше бы убрали омонимично - это "нервирует" гораздо больше. Дело ведь не в том, от какого именно слова пошло название, от тростников или от холмов.

Так что: начинаем или не начинаем говорить "город Канна, столица кинофестиваля"?
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение adada » 24 фев 2015, 23:51

'Kronos' писал(а):Если автор-ветеран вразумительно разъяснит, что он вкладывает в понятие "конструктив", то автор-новичок, возможно, разъяснит, в чем он состоит...

Спасибо, этого достаточно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39249
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 01:04

Во французском языке есть множество примеров, когда ед. ч. одного слова совпадает с мн. ч. совершенно другого слова:

fois (мн. ч. от foi = вера); fois (ед. ч. = раз)
cours (мн. ч. от cour = двор); cours (ед. ч. = курс)
paris (мн. ч. от pari = спор, пари); Paris (ед. ч. = город Париж)
rennes (мн. ч. от renne = северный олень); Rennes (ед. ч. = город Ренн)
cannes (мн. ч. от canne = трость); Cannes (ед. ч. = город Канны).

Если кому не нравится называть такие пары слов омонимами, называйте их как хотите, но существо дела от этого не меняется.
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 01:13

adada писал(а):
Kronos писал(а):Если автор-ветеран вразумительно разъяснит, что он вкладывает в понятие "конструктив", то автор-новичок, возможно, разъяснит, в чем он состоит...

Спасибо, этого достаточно.

Мало же вам нужно! :lol:

Е.О., случай с Каннами - это совершенно другое. Такое, как здесь, явление в школьной грамматике называется "некоторые нарицательные существительные получают индивидуальное значение и становятся собственными именами". Пример с "Лесом" я понимаю так: названия, конечно же, и по-русски склоняются несколько иначе, нежели соответствующие нарицательные: заблудились в лесу, но видели в "Лесе". Однако названия бывают довольно длинные - и в текстах, по кр. мере, последнее время, их для удобства использования нередко сокращают. Например: если в статье уже фигурировало полное название русской версии: Над кукушкиным гнездом, то в дальнейшем роман или фильм в ней вполне может называться сокращённо и склоняться, - примерно так: "В том "Кукушкином гнезде" - в романе, в отличие от кинематографического "Гнезда"..."

То есть просматривается ситуация, аналогичная нашим Каннам, хотя где-то и обратная: полная форма - "Над кукушкиным гнездом" - название, и оно не склоняется. Сокращённая форма - "Гнездо" - склоняется и сочетается как соответствующее нарицательное. Полная форма les cannes - слово, и оно сочетается как слово. Сокращённая форма Cannes - название, и оно сочетается как другие аналогичные названия, без всякой оглядки на значение и грамматическую форму... Впрочем, лучше скажем так: должно бы сочетаться. :)
Последний раз редактировалось Salieri 25 фев 2015, 01:26, всего редактировалось 1 раз.
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 01:22

Вы эти рассуждения распространяете на все французские города, оканчивающиеся на s, или только на Канны?
Если на все, то я не против того, чтобы Вы продолжали так считать.
Если же только на Канны, то объясните, пожалуйста, в чем по-Вашему принципиальное отличие между названиями Cannes и Rennes?
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 01:27

А город Rennes почему так называется?
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 01:31

Если честно, у меня нет особого желания отвечать на обращенный ко мне вопрос, оканчивающийся фразой "Что ж вам всё неймется-то, а?"
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 01:43

А это называется - отмазка. То есть: Вы не знаете, но не хотите в этом сознаться, и Вам годится любой предлог, чтобы уйти от ответа.
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 01:45

Если Вам так неймется, загляните в Википедию: http://fr.wikipedia.org/wiki/Rennes#Toponymie
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 01:53

Спасибо, заглянул, интересно. И где тут про множественное число? Или я не заметил?
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 02:02

А кто сказал, что там что-то есть про множественное число? О множественном числе ничего и не говорится: ни про Rennes, ни про Cannes, ни про Paris, ни про несколько сотен других городов на -s.
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 02:18

:lol: Про множественное число и там вообще-то есть, - вы невнимательно читали собственный линк. И если не всякая s воспринимается как знак того, что слово стоит в плюрале, то в некоторых случаях она всё же означает именно это.
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 25 фев 2015, 02:54

Послушайте, я ведь возражаю Вам совсем не из желания повредничать. И моя подпись адресована совсем не тем, кто отвечает по-людски, а не распускает под видом ответа свой якобы павлиний хвост. Можете Вы предъявить цитату, в которой Cannes грамматически сочетаются (-ется)? Что-нибудь вроде belle Cannes?
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение bormato » 25 фев 2015, 09:53

Остается еще разобраться, откуда взялось множественное число в русских анналах, если Cannes никогда не был Тростниками ?
Вот мне, например, предстоит суд - соседи делали кадастровую съемку по карте без выезда на местность и проехались по моему участку. Мало того, и деревенька моя вначале на одной карте, которую можно править, а потом и на остальных, съехала метров на 500 . Тамошние люди мечтают числиться по нашему адресу.

Не могло и слово аналогичным образом просто заехать с карты на карту?
bormato
 
Сообщений: 4958
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Cannes

Сообщение Е.О. » 25 фев 2015, 15:45

Salieri>>> Можете Вы предъявить цитату, в которой Cannes грамматически сочетаются (-ется)? Что-нибудь вроде belle Cannes?

По ссылке на официальный сайт города (см. 1-й пост ветки) слово Cannes всюду согласуется с глаголами в ед. ч.

_________________________________________________________
bormato>>> Остается еще разобраться, откуда взялось множественное число в русских анналах, если Cannes никогда не был Тростниками ?

Мне тоже любопытно, откуда в русском языке взялись Канны во мн. ч. У меня есть 2 предположения, оба ничем не подтвержденные:

1). По аналогии с ганнибальскими Каннами: они на латыни были во мн. ч., а на современном французском пишутся точно так же, как и французские Канны.

2). Это как бы местный жаргон русской диаспоры Лазурного Берега. Antibes тоже иногда пишут во множественном числе (Антибы), хотя мн. ч. там и близко не лежало: название происходит от греческого "Антиполис".
Е.О.
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Cannes

Сообщение fililog » 25 фев 2015, 17:51

Помнится, что в прошлом разговоре интересовало, откуда вдруг взялось это единственное число - Канн. Мы все привыкли к Каннам. Оказывается, действительно, изначально была деревушка Canоa ("пик", "высокий"), как она потом в Cannes превратилась достаточно сложная языковая история, но в XVIII веке город был уже под таким названием - Cannes, и всегда согласование шло в ед. числе. Вполне вероятно, что, когда в этот морской городок попали русские, которые владели языком, но плохо знали историю города и историю трансформации названия, они, увидев камыш или тростник, ассоциативно перенесли это на название города - Канны, которое прижилось в русском языке. По традиции мы и сейчас говорим Канны. Но во французском это ед.ч. (ж.р.): Cannes est connue... (в отличие от Paris, который можно встретить как mon Paris, с Каннами обычно это ma ville aimée, по поиску я не смогла найти ma Cannes, хотя это может быть). На французском сайте говорится, что кто-то хотел бы видеть (оn a voulu y voir) в названии "тростник", но это не может быть связано с тростником, так как в то время он рос везде и не мог быть отличительной чертой именно этого места, которое всегда располагалось на возвышенности.
Почему у Поспелова, который является автором топонимического словаря «Географические названия мира», в статье про Канны написано о камыше, неизвестно. Но это так, хотя и не так. :)
Вложения
2015-02-25 13-46-36 Скриншот экрана.png
топонимический словарь Поспелова
2015-02-25 13-46-36 Скриншот экрана.png (33.18 KIB) Просмотров: 7547
Последний раз редактировалось fililog 26 фев 2015, 17:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10335
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 26 фев 2015, 01:44

Е.О. писал(а):По ссылке на официальный сайт города (см. 1-й пост ветки) слово Cannes всюду согласуется с глаголами в ед. ч.

Я, по-видимому, непонятно выразился? 1-й пост ветки я см., и мне нужно не согласование с глаголами в числе, а цитата, в которой Cannes согласуется с прилагательным или местоимением в женском роде. Если такая цитата существует.

fililog писал(а):изначально была деревушка Canоa ("пик", "высокий")

Не забывайте, что это только предположение: никто из пишущих на эту тему в том времени не был.

fililog писал(а):это не может быть связано с тростником, так как в то время он рос везде и не мог быть отличительной чертой именно этого места

А это просто смешно. Сосны тоже были и есть везде, и это нисколько не помешало существованию реки под названием Тихая Сосна (это правый приток Дона.). Тем более везде была и есть грязь, - может быть, на этом основании будем искать другие объяснения названиям деревень Чёрная Грязь?
Последний раз редактировалось Salieri 26 фев 2015, 02:03, всего редактировалось 1 раз.
Salieri
 

Re: Cannes

Сообщение fililog » 26 фев 2015, 01:55

Может, и есть какие-то документы. Но лично мне нравится такая версия, что в конце концов люди, живущие там, забыли о первоначальном смысле названия и переделали его под свой язык, тем более что вокруг этого места действительно рос тростник (этого никто, кстати, не отрицает). :) (версия моя, не имеет под собой никаких научных доказательств)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10335
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Cannes

Сообщение Salieri » 26 фев 2015, 02:25

Документы-то есть... Вот инфа с французской Wiki:
Le nom de Cannes

Quant au nom de Cannes, il apparaît en 1030 dans l’acte de donation du fils de Rodoard à l’Abbé. Il est question du port – qui n’était, en fait, qu’une plage. On peut lire : De Portu Canue. Ce nom réapparaîtra ensuite avec diverses variantes : Canoa, Canoas, Canois, Cano, etc. La forme la plus authentique est Canua. (Attention : prononcez ce mot en deux syllabe seulement. L’accent tonique tombe sur le a de Ca.)
On a voulu y voir le mot : roseau, du provençal cano. Cela est difficilement admissible pour au moins deux raisons. La première réside dans le fait qu’un lieu précis est toujours baptisé par un terme qui le distingue des autres, or, à l’époque, le roseau poussait partout le long des côtes à l’embouchure des nombreux cours d’eau et, de ce fait, cette appellation n’est pas assez distinctive.
La deuxième raison s’appuie sur le fait que c’est le lieu où l’homme habitait qui était toujours désigné. Chez nous, l’habitat se trouvait sur la hauteur.
En fait Cannes est un mot ligure qui désigne une hauteur, un piton ; un habitat perché comme Le Cannet des Maures, comme Cagnes, comme d’autres qui ont la même racine.


Если я правильно понял...
Название Канн

Что касается названия Канн, то оно впервые зафиксировано, вероятно, в 1030 году, в дарственной сына аббата Родоарда (Rodoard). Речь там идёт о порте, но фактически это пляж. В дарственной читаем: De Portu Canue ("От порта Кануа..."). Это название будет в дальнейшем фигурировать в разных вариантах: Canoa, Canoas, Canois, Cano, etc. Наиболее достоверной считается форма Canua. (Внимание: в этом слове два слога, ударение падает на Ca)

Здесь предпочли увидеть "тростник", roseau, провансальский cano. Это трудно принять, по крайней мере, по двум причинам. Первая: конкретное место всегда называется таким образом, чтобы выделить его из ряда других, аналогичных ему. Между тем тростник растёт везде вдоль побережья и в устьях многих рек. Таким образом, это определение не является достаточно точным.

Вторая причина: названия прежде всего обозначают места, где живут люди. А они, как и мы сейчас, старались селиться повыше.

На самом деле Канны - от лигурийского слова "высота", "пик"; место человеческого поселения в первую очередь, как в Ле-Канне де Мор (Le Cannet des Maures), как в Кань (Cagnes), как и в других названиях, имеющих тот же корень.

Выглядит убедительно, но если мы соотнесём всё это с реальной топонимикой, у нас будут все основания усомниться в этих аргументах, как по совершенно другому поводу говорит Фальстаф, не на грош, а на целый червонец. См. мой предыдущий пост, конец.
Salieri
 


Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3