ГРАМОТА.РУ

**Е.О.** » 29 янв 2014, 18:17

Решил почитать Рекса Стаута о Ниро Вульфе (раньше не читал).
Там во многих местах говорится, что кто-то с кем-то был на ты. Что бы это могло значить и как бы это могло звучать на языке оригинала?

Еще там есть постоянный персонаж Panzer. Почти во всех переводах он Пензер, а в некоторых Панцер. Как правильно?

**Тигра** » 29 янв 2014, 22:38

Русского Пензера я по-английски написала бы Penzer.
А английского Panzer транскрибировала бы всё же как Панзер.

Но призадумавшись, так как предпочитала бы Пэнзер, а это супротив правил.

Панцер — так никто по-английски не произнесёт.

**Е.О.** » 29 янв 2014, 23:21

Но слово Panzer ведь немецкое (панцирь, танк).

**Тигра** » 29 янв 2014, 23:36

Е.О. писал(а):Но слово Panzer ведь немецкое (панцирь, танк).

Но персонаж-то живёт в Америке. Никто не станет читать это имя по-немецки.

У меня был доктор по фамилии Iwanicky. Наверняка его предки были Иваницкими, скорее всего фамилию записали латинскими буквами где-то по пути, не в англоязычной стране. Но доктора зовут Айуаники, не Иваницкий.

**ne znatok** » 29 янв 2014, 23:37

Е.О. писал(а):Решил почитать Рекса Стаута о Ниро Вульфе (раньше не читал).
Там во многих местах говорится, что кто-то с кем-то был на ты. Что бы это могло значить и как бы это могло звучать на языке оригинала?

Я учитель. Родители учеников называют меня Ms, Mrs, Miss (как им больше нравится, я никого не поправляю), а дальше или имя (краткое или полное), или фамилия - в зависимости от того, как я им когда-то представилась. Я всегда представляюсь только по фамилии, но некоторые настырные родители очень любопытны, им непременно хочется имя. : (

И только одна-единственная мамаша называет меня просто по имени - но это мои частные ученики, которые у меня уже очень много лет: когда-то я учила там одного ребенка, потом двух, теперь уже трех... Она, кстати, сразу стала меня так называть. И мамашу эту я тоже называю по имени, безо всяких Ms, Mrs, Miss.

Так вот я для себя считаю, что мы с ней на ты - хотя официальность у меня с ней на том же уровне, что и со всеми остальными, т.е. по максимуму.
--------------------
Это , понятное дело, офтоп. Чтоб узнать, как там у Стаута в оригинале, надо, наверное, иметь достаточно пространную цитату (абзац) с указанием книги и главы, тогда можно было бы отыскать место в оригинале.

**maggie** » 29 янв 2014, 23:59

Е.О. писал(а):Но слово Panzer ведь немецкое (панцирь, танк).

Они и немецкую сказочную девочку Рапунцель Рапанзелью зовут.

**adada** » 30 янв 2014, 00:23

ne znatok писал(а):...иметь достаточно пространную цитату...

Достаточно выразительной.

"In fact, Saul Panzer, a little guy with a big nose who never wore a hat, compromising on a cap when the weather was rough, was better."

Не знаю как в Америке, а у нас этого человека определенно звали бы Пензером или Певзнером. :)

**ne znatok** » 30 янв 2014, 00:43

Вы правы, Сол это еврейское имя.

**Хелена** » 30 янв 2014, 11:27

ne znatok писал(а):Вы правы, Сол это еврейское имя.

Забавно всё же меняются времена.

Та смесь романтики и любви к чудесному, которая была в большой степени свойственна натуре юного Уолтера и которую опека его дяди, старого Соломона Джилса, не очень-то смыла водами сурового житейского опыта, привела к тому, что он отнесся с необычайным и восторженным интересом к приключению Флоренс у доброй миссис Браун. Он упивался им и лелеял его в своей памяти, в особенности ту часть его, которая имела к нему отношение, пока оно не стало избалованным детищем его фантазии, не завладело и не начало распоряжаться ею самовластно.

Не думаю, что этот персонаж был евреем.

**ne znatok** » 30 янв 2014, 11:29

Сол и Соломон это разные имена.

**Хелена** » 30 янв 2014, 11:30

Нет, его там сокращают постоянно как "Сол". Или - в традиционном переводе - Соль. Что забавно.

**ne znatok** » 30 янв 2014, 11:33

Героя Рекса Стаута зовут Saul - это не Соломон, а Саул. По-английски произносится как Сол.

**Тигра** » 30 янв 2014, 11:36

ne znatok писал(а):Героя Рекса Стаута зовут Saul - это не Соломон, а Саул.

Да, Саул или Савл.

**Хелена** » 30 янв 2014, 11:40

Пришлось долго листать, но вот нашла:

'And so do I!' says the Captain.

'So do I,' says Sol Gills.

Ясно. Я, как и adada впала в грех суждения на русский манер. :)

**mirage** » 30 янв 2014, 11:42

Мы с мужем с юности любим Рекса Стаута. Когда-то зачитали всю серию покетов, а вот недавно муж скачал канадский "радиотеатр", и мы слушали "золотых пауков" и еще пару пьес в пробках по дороге на дачу. Что интересно, за все годы любви мне ни разу не пришло в голову, что Сол -- еврей. Спасибо, буду знать:). Новая интересная краска.

Интересно, почему имя Сол считается чисто еврейским, а Пол — общим? И то и другое из одного контекста

**mirage** » 30 янв 2014, 15:03

Здесь сочетание имени и фамилии.

Забавно, что до меня так долго доходило, я человека с такой фамилией знаю лично.

Видимо, не укладывался у меня в голове сыщик-оперативник еврейской национальности. Если бы он хоть на скрипке играл. Или был врачом по специальности:). А так он только в покер играет. Но зато умен. Не отнимешь.

**Е.О.** » 30 янв 2014, 17:23

Пол (Павел) и Сол (Саул, Савл) из разных контекстов.
Саул из Ветхого завета, а Павел -- из Нового.

Другое дело, что Саул, Давид и Соломон -- из одной и той же книги В.З.
Однако Давид и Соломон присутствуют в святцах, а Саул -- нет.
Видимо, при сошествии Христа в ад Давида и Соломона вывели оттуда (то бишь, христианская церковь приравняла их к святым), а Саула оставили в аду. Поправьте, если ошибаюсь.

Пока св. Павел был Савлом (Саулом), он был гонителем христиан. Естественно, его тогдашнее имя христианской церковью не почитается.

**Asker** » 30 янв 2014, 18:04

Да проще всё, даже без контекста: Павел - имя ЛАТИНСКОЕ (римское).

Имя Павел происходит от латинского слова "паулюс" (маленький) и означает малыш, малый, маленький.

Такие вот фельдмаршалы...

**Asker** » 30 янв 2014, 18:09

Однако Давид и Соломон присутствуют в святцах, а Саул -- нет.

Ещё как присутствует! Только обрусел больше - вот вы и не признали нашего родного посконного... Савелия.
Именины - 30 июня.

**volopo** » 30 янв 2014, 18:16

Asker писал(а):Только обрусел больше - вот вы и не признали нашего родного посконного... Савелия.

Он же Савёл - вместе со своим вокзалом.

**Е.О.** » 30 янв 2014, 18:32

Христианский св. Савелий или Савел (по-английски и по-французски St. Sabel)-- это не библейский Саул (Saul). Это Савел персиянин.
http://www.truechristianity.info/en/sai ... sia_en.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D0%BB

**volopo** » 30 янв 2014, 20:49

Е.О. писал(а):ристианский св. Савелий или Савел (по-английски и по-французски St. Sabel)-- это не библейский Саул (Saul). Это Савел персиянин.

Которого таки назвали в честь библейского Саула.
Из словаря Грамоты:
САВЕЛИЙ, -я, м.; народн. Савёл, -а; стар. Савел, -а.
Отч.: Савелиевич, Савелиевна и Савельевич, Савельевна; разг. Савельич.
Производные: Савельюшка; Сава
Савёлка.
[Др.-евр. имя Šā’ūl — испрошенный (у бога).]
†30 июня

**adada** » 30 янв 2014, 21:19

И все-таки -- по усмотрению Рекса Стаута -- определенное значение имеет не только происхождение имени, но и габитус его носителя...

**Е.О.** » 30 янв 2014, 21:38

volopo писал(а):Которого таки назвали в честь библейского Саула.

Так то ж было в III веке (да еще и на тогдашнем персидском языке). А мы-то обсуждаем современные имена.
В наше время (т. е. последние несколько веков) Саул (Шауль, Saul) -- еврейское имя, даваемое в честь библейского Саула, а Савелий (Савел, Sabel) -- христианское имя, даваемое в честь св. Савела персиянина.

**Е.О.** » 30 янв 2014, 21:40

**volopo** » 30 янв 2014, 22:03

Е.О. писал(а):а Савелий (Савел, Sabel) -- христианское имя, даваемое в честь св. Савела персиянина.

Подавляющее большинство известных мне Савелиев названы отнюдь не в честь христианского святого.

**Е.О.** » 30 янв 2014, 22:15

ne znatok писал(а):Чтоб узнать, как там у Стаута в оригинале, надо, наверное, иметь достаточно пространную цитату (абзац) с указанием книги и главы, тогда можно было бы отыскать место в оригинале.

Вот, например: http://lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/stout15.txt (первый же абзац)

был на "ты"

+
A propos: коль скоро Panzer по-русски правильно писать как Пензер, то, вероятно, Vukcic надо писать как Ваккик?

**ne znatok** » 30 янв 2014, 22:28

Не совсем простое дело оказалась, потыкалась вслепую по поиску, помог мне ресторан Мондора в Париже (следующий абзац по ссылке Е.О.), остальное встречалось много где... но результат есть, ура!

He might or might not have taken it on merely as a favor to his old friend Marko Vukcic, who was one of the only three people who called him by his first name.

**Е.О.** » 30 янв 2014, 22:41

Большое спасибо!

Кстати, тут сказано, что только Вукчич (или Ваккик?) называл Вульфа по имени, а не наоборот. Я вдруг понял, что по-русски не вполне ясно, что значит быть на "ты". Симметрично ли это? Можно ли, например, сказать по-русски, что Вульф был с Гудвином на "ты", а Гудвин с Вульфом был на "вы"?

**Князь Мышкин** » 30 янв 2014, 22:43

У русских, на ты, обозначает, что оба на ты, по-моему!

**ne znatok** » 30 янв 2014, 22:44

Князь Мышкин писал(а):У русских, на ты, обозначает, что оба на ты, по-моему!

Ну да. В противном случае добавляют, что вот, дескать, я с ней на ты, а она со мной на вы.

**Тигра** » 30 янв 2014, 22:48

Е.О. писал(а):Я вдруг понял, что по-русски не вполне ясно, что значит быть на "ты". Симметрично ли это? Можно ли, например, сказать по-русски, что Вульф был с Гудвином на "ты", а Гудвин с Вульфом был на "вы"?

Мне кажется, что нет.
Я бы сказала так: "Я ему говорю "ты", а он мне — "вы".

"На ты" я применяю к ситуации, когда оба говорят "ты".

**mirage** » 30 янв 2014, 22:58

Вульф и Вукчич черногорцы.

**volopo** » 30 янв 2014, 23:21

mirage писал(а):Вульф и Вукчич черногорцы.

Вероятно, даже родственники или однофамильцы, просто Ниро перевел фамилию на английский.

**ne znatok** » 31 янв 2014, 00:07

mirage писал(а):Вульф и Вукчич черногорцы.

... и, согласно википедии, знают друг друга с детства.

**Е.О.** » 01 фев 2014, 06:06

Не понял, в связи с чем было замечание о том что Вульф и Вукчич черногорцы.

Забавный персонаж этот Вульф. Но какой-то неправдоподобный. Трудно поверить, чтобы кто-то мог непрерывно пить пиво и при этом, не вставая, часами сидеть в кресле...

**adada** » 01 фев 2014, 10:40

Может, кресло специальное, суднопедическое?

Пиво он пил отнюдь не непрерывно, вставал из кресла, чтобы отправиться в оранжерею (каждый день, строго по расписанию)

**mirage** » 04 фев 2014, 10:44

Не понял, в связи с чем было замечание о том что Вульф и Вукчич черногорцы.

В связи с вот этим:

Кстати, тут сказано, что только Вукчич (или Ваккик?)

Зная, что Вукчич черногорец, вариант в скобках легко отбросить:).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме