Пословицы и поговорки

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 12:48

В фильме встретилась фраза, главный герой говорит:

A fisherman always sees a fisherman from afar.

Очень удивилась, стала искать в сети источник, может, думаю, где-то есть о происхождении. На одном не внушающем особого доверия сайте прочла, что, возможно, источник - русская пословица. Но если и так - как она могла попасть из русского в английский практически без именений? В каком-нибудь переводе?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 13:03

Я куда больше поражаюсь на одинаковые, чем на разные пословицы, образные выражения и проч. в русском и иностранных языках. Раньше их периодически встречала (когда много читала) и все собиралась начать записывать, но руки так ни разу и и не дошли. Ну, вот теперь есть ветка, может, что-нибудь еще попадется.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение adada » 08 дек 2013, 13:20

ne znatok писал(а):...как она могла попасть из русского в английский практически без именений? В каком-нибудь переводе?


В 2007 году на английском языке опубликована монография "Reciprocal Constructions" видного русского лингвиста В.П. Недялкова (возможно, только под его редакцией, но это неважно), в которой использован пример с русской пословицей "рыбак рыбака видит издалека".

rybak.png
rybak.png (15.22 KIB) Просмотров: 11011


Запад клюнул.

+
"Reciprocal Constructions", 2248 стр., pdf, OCR.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 08 дек 2013, 16:04

ne znatok писал(а):Раньше их периодически встречала...

Мы тоже раньше увлекались сравнением русских и немецких пословиц, поговорок, фразеологизмов. Немножко в этом в своё время помогала нам "карманная" книжечка под названием Russische Idiomatische Redewendungen. Illustriert., M. Dubrowin W. Schenk, Moskau, Verlag Russische Sprache, 1982 - Русские фразеологизмы в картинках.

Помню, разговор когда-то в компании зашёл о выражении "сапожник без сапог". Кто-то перевёл и объяснил смысл, а кто-то вспомнил почти соответствующее немецкое выражение "Schustersfrau geht barfuss" - "жена сапожника ходит босой". Однако, остальные немцы из этой компании никогда вообще такого немецкого выражения не слыхали. К тому же, при всём сходстве значения, фраза не звучит по-немецки точно так же, как и в русском. Но смысл передаёт, конечно.

То же наблюдаем, например, и в немецкой пословице Sage mir, mit wem du umgehst, so sage ich dir, wer du bist. - Скажи мне, с кем ты общаешься, и я скажу тебе, кто ты. В русском языке пословица звучит почти так же, но не совсем. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21800
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 22:06

maggie писал(а):То же наблюдаем, например, и в немецкой пословице Sage mir, mit wem du umgehst, so sage ich dir, wer du bist. - Скажи мне, с кем ты общаешься, и я скажу тебе, кто ты. В русском языке пословица звучит почти так же, но не совсем. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты" - звучит как перевод с иностранного (может, и в немецком также, не знаю), так что, думаю, имеет источником что-то гораздо более раннее, откуда и было в свое время переведено.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 22:08

Вот, нашла в сети такую инфу:

Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты

Впервые эта мысль встречается у древнегреческого драматурга и поэта Еврипида (480—406 до н. э.).

Но в настоящей, широко известной афористической форме она стала популярной благодаря испанскому писателю Мигелю Сервантесу де Сааведра (1547—1616), который использовал ее в своем романе «Дон Кихот»<...> 1615.

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений
------------------------
adada, спасибо за интересные изыскания. Фильм, в котором встретилось выражение - 2010 года, выражение, если его ввести в поиск, отсылает сразу к этому фильму.

Так что похоже не правду.
Последний раз редактировалось ne znatok 08 дек 2013, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 08 дек 2013, 22:18

ne znatok писал(а):adada, спасибо...

'ne znatok', реципрокно!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 22:45

Помню, в каком-то детективе встретилось выражение on autopilot в том же переносном значении, что и в русском, - т.е. делая что-то машинально, не думая. Мне-то всегда казалось, что это прикольное выражение русские придумали, оказалось - вполне себе international.

Если судить по Нацкорпусу, первое употребление в литературе - середина 80-х.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 08 дек 2013, 22:59

Мне тоже когда-то давно казалось, что выражение "прессинг по всему полю", хотя и из спорта пришло, но всё же русское. Потом уже выяснилось, что это от английского - whole field pressing. :)
There are, however, other classifications that can be useful in describing how a team presses in the defense phase. We can distinguish between sectorial pressing; whole field pressing; personal from general pressing; pressing forwards from pressing backwards.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21800
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение ne znatok » 08 дек 2013, 23:17

Я пока не нашла в английском этого выражения в переносном смысле - включая процитированное, оно всегда относится именно к спорту.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39774
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение adada » 09 дек 2013, 00:07

ne znatok писал(а):Если судить по Нацкорпусу, первое употребление в литературе - середина 80-х.


Если судить по моему "нацменкорпусу" -- начало 80-х.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 09 дек 2013, 01:17

ne znatok писал(а):Я пока не нашла в английском этого выражения в переносном смысле...

Ты права. Мне спортсмен по скайпу подсказал, что это из другой песни, оказывается. Не хоккейной или футбольной, а - баскетбольной. Но тем не менее, из спорта. И там тоже присутствует поле, только не field, а court, и не whole, но full. :)
full-court-press

- a total effort or offensive, an all-out effort to put pressure on someone, a basketball tactic in which the defenders put pressure on the opposing team over the entire court and try to disrupt the other team

The company used a full-court-press in order to pressure the manager to resign.

http://www.idiomconnection.com/sports.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21800
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение maggie » 10 дек 2013, 21:19

На сайте ВВС читала статью о языке коррупции - Stinking fish and coffee: The language of corruption.
"Тухлая рыба и кофе: Язык коррупции".
Текст на английском, но, возможно, он и на русском тоже есть, не проверяла. В тексте даны примеры того, как в разных странах выражают те или иные коррупционные интенции.

В частности, даны примеры и из русского языка.
The term corruption implies both illegal and immoral behaviour. But in some regions, what is technically illegal may in fact be seen as acceptable or even moral behaviour. In Hungary, doctors and nurses can expect a "gratuity" (haalapenz) from their patients in the form of an envelope containing money. In Poland, gifts in kind turn a faceless bureaucrat into an "acquaintance" (znayamoshch) who may be able to "arrange things" (zalatvich spravi) for you in the future. In China, healthcare workers and government officials also expect a "little token of gratitude" (yidian xinyi) for their services. As it is said in Russia, you cannot "put 'thank you' into your pocket" - that's "spasibo v karman ne polozhish".

В цитате речь идёт о выражении "спасибо в карман не положишь". И даны аналогичные примеры и ситуации из Венгрии, Польши, Китая.

В другом абзаце речь идёт о выражении "положить на ладонь" или "дать на лапу".
The well-known English phrase describing money being passed "under the table", for example, also exists in French (dessous de table), Farsi (zir-e mize) and Swedish (pengar under bordet). Other expressions emphasise movement. In Hungary, "oiling money" (kenepenz) is paid to officials to grease the wheels of bureaucracy, while the Russians know it is sometimes necessary to put something on the palm of an official's hand ("polozhit na ladon" or "dat na lapu") in order to move things along.

Подобные выражения, только с присутствием стола, существуют также в английском и французском, фарси и шведском - (дать) деньги "под столом", в Венгрии в аналогичном случае говорят о "смазке" - "oiling money".
_______________________________________
И ещё сегодня на ту же тему, но почти без языкознания, прочла замечательную, глубокую аналитическую статью статью на Газете.ру. Автор Григорий Калягин пишет там о двух словах, которые вошли в т.н. "словарь коррупционной лексики":
Экономисты массово заинтересовались явлением коррупции с начала 1990-х годов. С тех пор количество таких исследований растет по экспоненте. Одно из первых и едва ли не самое цитируемое — исследование «Corruption» Шляйфера и Вишни 1993 года. В нем, в частности, впервые административная коррупция была разделена на два принципиально различающихся типа — то, что сейчас в литературе часто называется «mzdoimstvo» и «lichoimstvo».

Наряду со словами vodka, matryoshka и perestroika эти русские слова стали международными — так что есть небольшой повод для национальной гордости.

http://www.gazeta.ru/comments/2013/12/0 ... 5777.shtml

Далее в статье автор даёт определение и приводит примеры из жизни того и другого. Заключение у статьи безрадостное. Потому что оно о том, о том, почему бесмысленно бороться с коррупцией. Наверное, это как с наркоманией. Или с проституцией... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21800
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение mirage » 10 дек 2013, 23:10

Спасибо, действительно хорошая статья.

И разница между лихоимством и мздоимством передана четко.

В случае лихоимства чиновник берет деньги за то, что он по закону делать не должен, более того — за то, что закон прямо запрещает ему делать. Классический пример — гаишник, берущий взятку вместо штрафа за нарушение ПДД (с любыми последствиями или вообще без таковых). В случае мздоимства чиновник берет деньги за то, что должен по закону делать и так — тот же гаишник, за дополнительное вознаграждение активно ищущий и в итоге находящий чей-то угнанный автомобиль. Согласитесь, два описанных явления отличаются друг от друга принципиально
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39793
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 01:20

Гугол-переводчик переводит поговорку "переливать из пустого в порожнее" как "plow the sand". Наверное, так оно и есть, но русский вариант мне больше нравится.

Как вы думаете, если я напишу иностранцу по-английски "pour from empty to vacuous", поймет ли он, что я имею в виду?
Е.О.
 
Сообщений: 4960
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение fililog » 18 ноя 2015, 02:29

Я когда-то французские пословицы и аналоги русских записывала. Там были и англ. варианты.
Возможно, Вам это тоже будет интересно.

To pour something from one empty vessel into another. Это буквально.
Аналог: Бить воздух. To beat the air.

Сравните французский вариант.
Verser du vide dans du creux. (Букв.) Аналог: Бить шпагой по воде. Donner un coup d’épée dans l'eau.

Переливать из пустого в порожнее | To beat the air
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10337
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение adada » 18 ноя 2015, 02:52

А я бы не рисковал и воспользовался каким-нибудь классическим выражением, способным без потерь навести мост, например: laterem lavi.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение fililog » 18 ноя 2015, 03:31

То есть английская пословица с тем же смыслом — рисковать? Тогда лучше вообще без пословиц.

(Adada, загляните в допечатку, у меня к вам просьба в теме "таки".)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10337
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 03:45

Если человек не носитель языка, не филолог и не любитель рыться в словарях или в интернете, то он с большой вероятностью всех этих английских (а тем более латинских) поговорок не знает, и не факт, что поймет смысл. А также не факт, что я правильно употреблю незнакомую иноязычную поговорку.
Языковые выверты в стиле Адады хороши для пустопорожнего трепа, а не для деловой переписки.
Говорить шарадами, когда от тебя ждут информации по существу дела, на мой взгляд, просто невежливо.

Мое предположение состояло в том, что смысл выражения "переливать из пустого в порожнее" (в дословном переводе на любой язык) понятен сам по себе независимо от того, слышал человек раньше это выражение или нет. Как вы думаете, действительно ли это так?
Е.О.
 
Сообщений: 4960
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 18 ноя 2015, 04:15

Я бы не спешила ответить да.
Уж очень возможно, что, услышав такое от иностранца, носитель языка подумает, что тот что-то перепутал, оговорился или неправильно употребляет слова. Vacuous в значении empty (пустой, незаполненный) — это редкое и устаревшее употребление.
В любом случае ему, носителю, придётся вдумываться.
Если очень тянет так сказать, я бы рекомендовала помочь улыбкой, чтобы было ясно, что вы не всерьёз.
Кстати, лучше бы уж тогда into, а не to.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 04:42

В личной-то беседе всегда видно, поняли тебя или нет.
Я имел в виду переписку на тсз "международном английском" (pdigin english), причем не с носителями, а с другими иностранцами.

>> Vacuous в значении empty (пустой, незаполненный) — это редкое и устаревшее употребление.

Спасибо. А другие есть синонимы?

+
А если так, то поймут: To pour from empty into empty ?
Е.О.
 
Сообщений: 4960
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение adada » 18 ноя 2015, 04:57

Тогда так: переливать несуществующую жидкость из одного пустого сосуда в другой пустой.
(Перевести со смартфона никуда не смогу, пусть пока побудет русской.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Тигра » 18 ноя 2015, 11:19

To pour from one empty vessel and into another?
Может быть. Думаю, так будет понятно.
Хотя может захотеться спросить, почему бы не сказать проще и понятнее, без образов и метафор.
Последний раз редактировалось Тигра 18 ноя 2015, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Хелена » 18 ноя 2015, 11:58

А почему надо использовать именно кальку с русского? Какая-то специальная тема?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44013
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение fililog » 18 ноя 2015, 12:41

Е.О. писал(а):Если человек не носитель языка, не филолог и не любитель рыться в словарях или в интернете, то он с большой вероятностью всех этих английских (а тем более латинских) поговорок не знает, и не факт, что поймет смысл. А также не факт, что я правильно употреблю незнакомую иноязычную поговорку.


Зачем Вам тогда создавать себе (и адресату) трудности? Напишите, что не стоит заниматься бесполезным и ненужным делом, после чего можете и добавить англ. поговорку в ее английском виде (как говорится, To beat the air). И можете добавить, что в русском языке есть аналогичная поговорка, обозначающая буквально To pour something from one empty vessel into another.

Мое предположение состояло в том, что смысл выражения "переливать из пустого в порожнее" (в дословном переводе на любой язык) понятен сам по себе независимо от того, слышал человек раньше это выражение или нет. Как вы думаете, действительно ли это так?

Не уверена, что это так.
Последний раз редактировалось fililog 18 ноя 2015, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10337
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение adada » 18 ноя 2015, 12:45

И вообще, не мойте кирпичи, а умывайте руки!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39266
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 14:16

Всем спасибо за обсуждение.
Е.О.
 
Сообщений: 4960
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Е.О. » 18 ноя 2015, 15:51

Хелена писал(а):А почему надо использовать именно кальку с русского? Какая-то специальная тема?

Кальку с русского я хотел использовать, потому что предполагал, что ее смысл всем будет очевиден, а смысл соответствующих английских фразеологизмов будет понятен только тем, кто с ними был заранее знаком.

Однако Тигра и Fililog меня в этом разубедили. Спасибо, принял к сведению. Выпендриваться не буду.

Поясню, откуда был вопрос. Мне очень часто хочется употребить это выражение, когда я пишу рецензии на статьи, которые мне присылают из международных научных журналов. Хотя рецензии пишутся по-английски, никто не предполагает, что члены редколлегий в совершенстве знают все тонкости ангийского языка, а тем более фразеологизмы.
Е.О.
 
Сообщений: 4960
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Пословицы и поговорки

Сообщение Salieri » 20 ноя 2015, 22:51

Я думаю, что, если хочется, то очень даже можно!(Несмотря на смайлик ниже, я это всерьёз.) И не берите в голову советы тех, кто лучше иностранцев знает, что тем понятно, а что нет. :lol:

Е.О. писал(а):Языковые выверты в стиле Адады хороши для пустопорожнего трепа, а не для деловой переписки.

+ мульён! :D

Е.О. писал(а):Мое предположение состояло в том, что смысл выражения "переливать из пустого в порожнее" (в дословном переводе на любой язык) понятен сам по себе независимо от того, слышал человек раньше это выражение или нет. Как вы думаете, действительно ли это так?

Я подозреваю, что так. Во вс. случае, попробовать стоит.

Тигра писал(а):Vacuous в значении empty (пустой, незаполненный) — это редкое и устаревшее употребление.

А порожний в значении "пустой, незаполненный"?
Salieri
 


Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2