Whistleblower

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 06 июл 2013, 00:12

mirage писал(а):В свое время её поставили на колени. И в этом была только её вина.

Чтобы разобраться в том, что было в дискуссии уже потом и откуда вылез Сталин, надо начать с начала.
Сначала была твоя фраза о коленях и вине. Для меня там ключевым было "только", а не "вина". Я высказалась, что "на этот счёт существуют разные мнения", потому что так оно и есть, т.е., нет полнейшего единства в вопросе о том, что вина была ТОЛЬКО Германии. Объяснила, почему такое мнение существует.

Вообще-то о войне, причинах её начала, международной и внутренней ситуациях (на тот момент) в разных странах десятки тысяч томов написано, на разных языках. И не шарлатанами от истории, конечно. Я, например, давала почитать нескольким своим немецким знакомым, серьёзно занимающимся вопросами истории, включая преподавателя истории Бохумского университета, книгу написанную Фалиным "Второй фронт", на немецком, естественно. Мнение было высказано после прочтения примерно такое, что при всей основательности работы, при всем богатстве архивного материала, использованного в книге, выводы, которые делает автор, иногда весьма тенденциозны и не учитывают других не менее богатых архивных источников, которые не вписались бы в его "сюжетную линию". Прошло уже достаточно много лет, и я не могу вспомнить о каких конкретно местах в книге шла речь.

То есть, преподаватель из Бохума мог бы, конечно, использовать ссылку данную книгу на своих занятиях, но не взял бы её как "единую канву изложения событий". Он добавил бы, что это "точка зрения Фалина".

mirage писал(а):Это называется кивать с больной головы на больную голову. <...>
Я возразила ранее maggie по этому поводу: перекладывание с больной головы на больную.<...>
И попрекнула Сталиным.

В продолжение разговора как раз-таки о "единстве" учебника и подхода, а особенно без учёта в таком подходе причинно-следственных связей, о которых мы с тобой говорили, я и написала , что "едино" было бы линейно и просто. Скажем, в едином учебнике по истории России без учёта этих связей можно было бы написать "а потом пришёл Сталин". Так же как в едином учебнике (или курсе) по истории Германии - "а потом пришёл Адольф". Это, в частности, было ответом на пост Мадамы, где она рассказала о том, что слушала лекции по истории Германии. Текст лекций был точкой зрения того, кто эти лекции писал. Они НЕ "единые", они - того автора, так не обязательно считают все. Это, собственно, я и хотела сказать.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 06 июл 2013, 00:55

Между прочим, еще до Великой Отечественной Германию уже было за что ставить на колени:

1938, март, 12 -- Вторжение германских войск в Австрию.
1938, октябрь, 1 - 10 -- Оккупация Германией пограничных районов Чехословакии.
1939, март, 16 -- Гитлер провозгласил германский протекторат над Чехословакией, которая таким образом была включена в состав рейха.
1939, март, 22 - 23 -- Германские войска вторглись в район Клайпеды (Литва).
1940, апрель, 9 -- Германские войска оккупировали нейтральные государства Данию и (10 июня) Норвегию.
1940, май, 10 -- Германские войска вторглись в нейтральные страны Бельгию, Люксембург и Нидерланды, а также во Францию.
1940, июнь, 14 -- Германские войска заняли Париж.
1940, август, 13 -- Великобритания, Германия Начало массированных налетов германской авиации на Англию.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 06 июл 2013, 02:40

Мой муж абсолютно с Вами, adada, согласен, но он считает, что поставить Германию на колени необходимо было гораздо раньше. Году этак в 1870. Как минимум.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0% ... E%E9%ED%E0

Уже тогда, с Бисмарка надо было начинать и всеми совместными училиями вразумить и образумить германские государства во главе с добивавшейся европейской гегемонии Пруссией.
А закончилась та война тогда, к сожалению, поражением и крахом Франции, в результате чего Пруссия сумела преобразовать Северогерманский союз в единую Германскую империю. Ну, а потом пошло-поехало...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 06 июл 2013, 10:59

Если уж спрашивать за судьбу Германии по большому гамбургско-дюссельдорфскому счету -- начать стоит не с Бисмарка (1815-1898), а с последнего императора Священной Римской империи германской нации Франца II (1768-1835). Иметь перед глазами и в непосредственной близости пример Франции и революции и не сделать из этого величайшего события конструктивные выводы, не заняться внутренней реорганизацией империи, не ввести Конституцию и так далее -- именно эта монархическая фатальная близорукость привела к распаду крупного немецкого квазифедеративного государства, ставшему питательной средой для Бисмарка, а затем и для Гитлера.

И даже если бы итогом перестройки, которую гипотетическим мог и должен был затеять Франц II, тоже стал развал германской империи -- такой развал вряд ли бы привел к будущим фюрерам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 06 июл 2013, 14:40

adada писал(а):Иметь перед глазами и в непосредственной близости пример Франции и революции и не сделать из этого величайшего события конструктивные выводы, не заняться внутренней реорганизацией империи, не ввести Конституцию и так далее -- именно эта монархическая фатальная близорукость привела к распаду крупного немецкого квазифедеративного государства, ставшему питательной средой для Бисмарка, а затем и для Гитлера.

Трудно с Вами не согласиться, adada. :)

Мы тут тоже про Франца I/II в своё время ретроспективные АИ гюпотезы выстраивали, но порешили, что всё это было (или должно было восприниматься) сугубо внутренним прусско-немецким вопросом, в отличие от той франко-прусской войны, когда стояли уже (или ещё) на шахматном поле фигуры, способные тогда сдержать огненный военный немецкий пыл, который запылал всеми кострами, печами и пожарами по всему миру через 3 четверти века.

То, что Вы пишете очень хорошо знал, понимал и на своей собственной шкуре чувствовал гениальный поэт Гейне. Он всё это видел и предвидел. И спать не мог от мыслей тех ... :)
Denk' ich an Deutschland in der Nacht,
Dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Ich kann nicht mehr die Augen schließen.
Und meine heißen Tränen fließen.

А в те времена, точнее, во время, предшествовавшее той франко-прусской войне, в Германии, на её юге, жил, работал и писал другой гениальный поэт - Тютчев. И он совсем иначе видел ту немецкую реальность, чем Гейне и чем, возможно, Вы, adada... :)
И он, будучи дипломатом, создавал об этом своём видении политические трактаты и эссе, например, писал так:
В Германии междоусобная война составляет саму основу ее политического положения. Сейчас это более, чем когда-либо, Германия Тридцатилетней войны — Север против Юга, разрозненные государства против единой Власти, — но все неизмеримо возросло под воздействием революционного принципа. В Италии теперь не только, как прежде, соперничество с Германией и Францией или ненависть Италии к пребывающему за горами Варвару. Налицо, кроме того, смертельная война, объявленная Революцией, взявшей на вооружение итальянское национальное чувство, опороченному римским Папством католицизму. Что же до Франции, которая не может более существовать без отречения на каждом шагу от того, что вот уже 60 лет составляет ее жизненный принцип, от Революции, — это страна, по логике вещей и воле рока приговоренная к бессилию. Это общество, приговоренное инстинктом самосохранения прибегать к услугам одной своей руки лишь только для того, чтобы связать другую.

Таково, на наш взгляд, сегодняшнее положение на Западе. Революция, являющаяся логическим следствием и окончательным итогом современной цивилизации, которую антихристианский рационализм отвоевал у римской Церкви, — Революция, фактически убедившаяся в своем абсолютном бессилии как организующего начала и почти в таком же могуществе как начала разлагающего, — а с другой стороны, остатки элементов старого общества в Европе, еще достаточно живучие, чтобы при необходимости отбросить до определенной отметки материальное воздействие Революции, но столь пронизанные, насыщенные и искаженные революционным принципом, что они оказались как бы беспомощными создавать что-либо могущее вообще приниматься европейским обществом в качестве законной власти, — вот дилемма, ставящаяся сейчас во всей ее огромной важности. Частичная неопределенность, сохраняющаяся за будущим, затрагивает один-единственный пункт: неизвестно, сколько времени нужно для того, чтобы подобное положение породило все эти последствия. Что касается природы этих последствий, то предугадать их можно было бы, лишь полностью выйдя за пределы западной точки зрения и смирившись для понимания простой истины, а именно: европейский Запад является лишь половиной великого органического целого, и по видимости неразрешимые затруднения, терзающие его, найдут свое разрешение только в другой половине...

http://www.zlev.ru/107/107_3.htm

В последнем предложении уже можно распознать силуэты солдат 1 Мировой в газовых масках, а от них недалеко и до газовых камер II Мировой... И никто ничего тогда - якобы - не знал, не видел, не понимал, не осознавал, понятия никакого не имел... Ну да ладно, бог с ними...

Хотя, с другой стороны, возможно Вы и правы и в том, что уже и тогда всё было не таким уж чисто "прусско-германским" делом. Вот что пишет один консервативный автрийский автор 20 века:
Ein konservativer österreichischer Autor des 20. Jahrhunderts versuchte allerdings, die Verantwortung Franz' für diese reaktionäre Politik auf mehrere historische Funktionsträger zu verteilen:

Was man später Franz, bei dessen mäßiger Beliebtheit in Kreisen österreichischer Historiker, leicht in die Schuhe schieben konnte, war puncto Polizei in Wirklichkeit von seiner Großmutter und seinem Onkel sowie seinem Vater vorgebildet. Die berüchtigte Keuschheitskommission seiner Großmutter war für die Österreicher ebenso eine Ungeheuerlichkeit wie die drakonischen, an mittelalterliche Methoden gemahnenden gewissen Strafsanktionen Josephs. Aber erst Leopold brachte aus Italien die dort längst entwickelten subtilen Methoden des Polizei-, Spitzel- und Denunziantenwesens mit nach Österreich. Derlei hielt noch immer keinen Vergleich mit dem, was sich in Frankreich unter dem Terror der Revolutionäre und den Methoden Kaiser Napoleons I. am Werk zeigte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_II._%28HRR%29

В чём позднее Франца, при всей его чрезмерной популярности в кругах австрийских историков, слегка и можно было обвинить, так это ставшие для него прообразом полицейские условия, привнесённые в его реальность со стороны его бабушки и дяди, а также со стороны отца. Печально известная бабушкина комиссия целомудрия была для австрийцев так же чудовищна, как и драконовские, напоминающие средневековые методы определенных уголовных наказаний Иосифа. Но именно Леопольд привез из Италии давно разработанные там тонкие методы полиции, слежки и доноса в Австрию. В сравнение с ними не попадает ничего из того, что во Франции проявило себя в качестве "террора революционеров", или из того, какими оказались на деле методы кайзера Наполеона I.

Все дороги ведут в Рим... такая вот была наша старая Европушка. Эти "дороги" и в новом времени тоже сохранились... см. фильм "Amen"/ "Аминь" - "Der Stellvertreter", ... :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... C,_2002%29
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 06 июл 2013, 15:59

Как интересно! А я раньше и не присматривался к Европе -- ее похищение не входило в мои планы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 01:06

Пару дней назад я прочла эссе на немецком языке, в котором автор Georg Diez использует цитаты из эссе Оруэлла "Политика и английский язык". Этот текст, пожалуй, наилучшим образом отражает настроения журналистской элиты Германии теперь, "после Сноудена", так сказать. Статью немецкого автора "Die Wahre Lüge" - "Истинная ложь" я перевела с небольшими сокращениями, выделила цитаты в тексте курсивом и жирным тоже я.
«Друг», «свобода», «право»: когда немецкие и американские политики говорят об Эдварде Сноудене и его раскрытиях, они пользуются извращенным языком, который служит не правде, а лишь их интересам.

Эдвард Сноуден показал, как работает АНБ. Но он также показал, как работает политика, как политики думают, как они искажают себя и как они используют слова подобно тому, как другие люди используют стаканчик йогурта: они открывают его, съедают йогурт ложечкой и выбрасывают этот стаканчик.

И если на войне первая жертва это истина, то в этом странном положении дел, которое не является новой холодной войной, первой жертвой являются слова. "Друг" это такое слово, "свобода" это такое слово, "закон" это такое слово.

Что имеет в виду, например, спикер немецкого правительства, когда он говорит: "Подслушивать друзей, это недопустимо, так дело не пойдёт."? "Друг" не является категорией политической. Это открытое для толкования слово, это бессильное слово, потому что никто не знает, что именно имеется в виду: вы можете определять дружбу и так, и эдак, не существует никаких правил обхождения между друзьями - но есть правила обхождения между государствами и правительствами.

Когда событие, играющее роль в политической сфере, переносится в сферу приватную, тогда целенаправленно размываются вопросы ответственности. "В наше время политическая речь и письмо ", - пишет Джордж Оруэлл в 1946 году, и это верно и по сей день, "это по большому счёту - оправдание того, чему нет оправдания."

Дитер Вифельшпютц, например, из СДПГ, партии, которая уже готова была иногда в исторически решающие моменты встать на сторону власти и оппортунизма, что имеет в виду Дитер Вифельшпютц, когда он говорит, что Эдвард Сноуден, «возможно, является героем свободы, но это не защищает от правовых последствий"?

Как можно отделить категорию права от идеи свободы без того, чтобы фундаментально не нарушить принципа и практики закона? «Но если мысль уродует язык", - пишет Оруэлл, - то язык тоже может уродовать мысль.»

Оруэлл, можно сказать, не очень-то является автором наших дней, но не из-за сценариев о слежке в его романе «1984», а в гораздо большей степени благодаря таким своим эссе, как "Политика и английский язык», истоки эссе взяты из опыта системы тоталитаризма и начала холодной войны, и показывают сегодняшнему читателю, как искажается истина, когда забывается, что язык всегда скрывает за собой интересы.

"Каждое из слов - демократия, социализм, свобода, патриотический, реалистический, справедливость - имеет несколько разных значений, не совместимых друг с другом."- пишет он. "Словами такого рода пользуются зачастую нечестно, причем намеренно. То есть человек, пользующийся ими, имеет собственное, личное определение, но позволяет своему слушателю думать, что имеет в виду нечто совсем иное."

Насколько извращены речь и мышление в «деле Сноудена», а точнее - в системе, которая сделала его раскрытия как необходимыми, так и возможными, иллюстрирует короткий диалог на американском ТВ между двумя тележурналистами. <...> Мы видим там Гленна Гринвальда, человека, который сделал то, что обычно делают журналисты. Он дал общественности возможность ознакомиться с информацией, раскрытой Сноуденом - и теперь ему другой журналист задаёт вопрос, не должен ли тот за это сесть в тюрьму.

"Каталог мошенничества и извращения", так назвал Джордж Оруэлл анализ журналистики своего времени: "Проза, - писал он, - все меньше и меньше состоит из слов, которые были выбраны за их важность, а все больше и больше из фраз, которые складываются вместе, как кусочки сфабрицированного курятника".

Контроль за нашими личными данными со стороны других, в данном случае АНБ, это одно. Контроль за нашими словами со стороны нас самих это другое. «Язык политики", - писал Оруэлл, - "сделан для того, чтобы ложь звучала правдоподобно, а убийство воздействовало надлежащим образом."

Что такое, собственно, герой
?


http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... -box-pager

Вот эпизод из иньервью David Gregory и Glenn Greenwald на амерканском ТВ, о котором есть упоминание в тексте.
http://www.youtube.com/watch?v=xObacZAP ... e=youtu.be
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 01:29

Из комментариев к статье в первый день её появления я выбрала два, как квинтэссенцию реакции на текст:
Этот:
Wie schon Wittgenstein sagte: "Die Grenzen der Sprachen sind die Grenzen der Welt". In dem Fall kann man das etwa so abwandeln: "Die verschiedenen Ansichten über die Bedeutung eines Wortes sind die Grenzen zwischen den Welten einzelner Menschen."
Как однажды сказал Виттгенштайн: "Границы языков это границы мира". В данном случае можно было бы это примерно так интерпретировать: Различное понимание смысла слова это границы между мирами отдельных людей".

И этот:
Wenn mein "Freund" mich hinter meinem Rücken bespitzelt, dann ist er nicht mein Freund. So etwas würde sich doch privat keiner bieten lassen und hinterher trotzdem noch von Freundschaft reden.
Когда мой "друг" следит за мной за моей спиной, тогда он более не мой друг. В личных отношениях такого бы себе никто не позволил, чтобы после этого ещё и о дружбе говорить.

Хотя, конечно, эти два камента не самые сильные, не самые жёсткие, чтобы отразить тот затяжной шок, местами даже чувство брезгливости по отношению ко всей этой афере - и к тотальной слежке, и к вынужденной посадке самолёта Моралеса, и т.д. и т.п.
У некоторых складывается весьма примитивный, возможно, но логический ряд "новой истории слежки" в стране: гестапо, штази, NSA... Теперь ждут, куда в этом ряду расположить родную BND...:)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 01:54

grumant писал(а):Я бы Сноудена из России не выпустил и женил бы на Анне Васильевне. Люди бы порадовались такому позитиву!

Промелькнула, кaжется, инфа, что Анна Чапман предложила ему руку и сердце.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 01:56

Бывшая сотрудница российских спецслужб Анна Чапман, ставшая одной из фигурантов шпионского скандала в США в 2010 году, предложила руку и сердце разыскиваемому американскими властями экс-сотруднику ЦРУ Эдварду Сноудену. Об этом сообщило РИА Новости.

"Сноуден, ты женишься на мне?" - написала 31-летняя Чапман по-английски в ночь на четверг в своем микроблоге Twitter.

Британское издание Daily Mail мигом отреагировало на твит Чапман, заявив, что "роковая женщина с огненными волосами была лаконична и мила".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 09 июл 2013, 01:58

maggie писал(а):
Когда мой "друг" следит за мной за моей спиной, тогда он более не мой друг. В личных отношениях такого бы себе никто не позволил, чтобы после этого ещё и о дружбе говорить.

Хотя, конечно, эти два камента не самые сильные, не самые жёсткие, чтобы отразить тот затяжной шок, местами даже чувство брезгливости по отношению ко всей этой афере - и к тотальной слежке (...)

Надеюсь, это они не о слежке государств-союзников друг за другом?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 09 июл 2013, 01:59

Про Сноудена и Чапман кто-то недавно заметил, что этого брака не может быть, ибо у них пока противоположные цели: у одного — чтобы о нём наконец-то забыли, у другой — чтобы о ней наконец-то вспомнили.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 01:59

Я думаю, что grumant как раз в тот день и написал тот пост, когда новость появилась.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 02:06

Тигра писал(а):Надеюсь, это они не о слежке государств-союзников друг за другом?

Тигра, так там же есть как раз об этом цитата спикера немецкого правительства:
Что имеет в виду, например, спикер немецкого правительства, когда он говорит: "Подслушивать друзей, это недопустимо, так дело не пойдёт."?

Он, наверное, имел в виду, что немецкая BND широкомасштабно и уже годами следит за частной жизнью миллионов американских граждан. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 08:17

maggie писал(а):...Хотя, конечно, эти два камента не самые сильные, не самые жёсткие, чтобы отразить тот затяжной шок...

Так и не поняла: чей затяжной шок? Немецких рядовых граждан, которые уще давно под колпаком собтвенных спецлужб и прекрасно об этом знают (особенно после полномаштабного разоблачения Штази, а ведь все спeцcлужбы похожи одна на другую)? Немецких политиков, по приказам которых этими самыми колпаками всех околпачивают?

Или немецкие политики в шоке, что кроме колпаков отечественного изготовления они под колпаком у дружественных спецcлужб? А не пойди ли им в... детский сад? В нашу-то эпоху...

maggie писал(а): С другой стороны, многие тут как-то вдруг занялись вопросом, а что мол мы можем теперь рассказать о себе, то бишь Европе, той же, к примеру, вступившей в её Союз два дня назад Хорватии? Что - теперь и она будет под колпаком у Prism и Tempora, как мы тут все уже давно?

магги, ты бы хоть смайл ставила, а то ведь можно подумать, что ты это серьезно - что Хорватию следует просветить, что она будет под колпаком, а то ведь, как часть бывшей социалистической Югославии, она не в курсе. Или зонтики советских спецcлужб не дотягивались до Югославии?
maggie писал(а): Ох уж эта наивная, глупая + в то же время мнящая о себе много "старая Европа"... туды её в качель... lol)))))

Делать удивленное лицо это еще не наивность.
Последний раз редактировалось ne znatok 09 июл 2013, 09:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение volopo » 09 июл 2013, 08:33

ne znatok писал(а):Так и не поняла: чей затяжной шок? Немецких рядовых граждан, которые уще давно под колпаком собтвенных спецлужб и прекрасно об этом знают (особенно после полномаштабного разоблачения Штази, а ведь все спцлужбы похожи одна на другую)? Немецких политиков, по приказам которых этими самыми колпаками всех околпачивают?


Я правильно понял мысль: Америке и американцам кажется естественным, что все страны, включая союзников, и граждане всех стран, включая союзников, находятся под колпаком американских спецслужб? А те, кому не кажется это естественным - пусть идут в ... детский сад?
Тогда, может быть, американским властям об этом стоит сказать во всеуслышание, а не дожидаться очередного Сноудена?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8532
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 08:45

Я правильно понял мысль: Америке и американцам кажется естественным, что все страны, включая союзников, и граждане всех стран, включая союзников, находятся под колпаком американских спецслужб? А те, кому не кажется это естественным - пусть идут в ... детский сад?

Лично мне (за Америку и американцев не скажу), кажется совершенно естественным, что спецcлужбы следят за всеми, до кого у них руки достают - всегда и везде. Такова их, спецcлужб, внутренняя природа, данная им при рождении.

А до союзников (будь они членами НАТО или покойного Варшавского договора) руки всегда достают в первую очередь.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 09 июл 2013, 09:30

ne znatok писал(а):Такова их, спецcлужб, внутренняя природа, данная им при рождении.

Позвольте подкрепить. :)

Спецслужба -- это не только "служба", это еще и спецнаука, спецтехнология и спецлюди, целый спецслой общества со своей вынужденной специдеологией. Но природа этой "специальности" не в ней самой, а вне нее: во всех нас, в тех, кто культивирует таинственность, превращает любой "теплый кривой огурец" в культ таинственности.

Перебороть это наше свойство в одночасье невозможно. Но можно перестать относиться к нему слишком серьезно, слишком по-оруэлловски. Поручив, например, спецслужбам периодически отчитываться перед нами, что же они такого интересного про всех нас наподглядывали и наподслушивали, обязать их сообщать о результатах наблюдений гласно и громогласно.

Как говорится в народе, против лома нет приема, кроме другого конца того же лома.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 09 июл 2013, 09:57

ne znatok писал(а):Лично мне (за Америку и американцев не скажу), кажется совершенно естественным, что спецcлужбы следят за всеми, до кого у них руки достают - всегда и везде. Такова их, спецcлужб, внутренняя природа, данная им при рождении.

Естессссно.
Иногда бывают ситуации, когда зачем-то нужно объявить о поимке таких дружественных шпионов (например, в Америке просидел несколько лет шпион, работавший против США от Израиля), но обычно про такие вещи разговаривать в приличном международном обществе не принято.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 09 июл 2013, 10:00

volopo писал(а):Я правильно понял мысль: Америке и американцам кажется естественным, что все страны, включая союзников, и граждане всех стран, включая союзников, находятся под колпаком американских спецслужб? А те, кому не кажется это естественным - пусть идут в ... детский сад?

В общем, да.

volopo писал(а):Тогда, может быть, американским властям об этом стоит сказать во всеуслышание, а не дожидаться очередного Сноудена?

Вот именно такая постановка вопроса мне кажется детсадовской.

Но! По возможности надо и ловить, и кричать, и нажимать. В противодействии возникает нечто удобоваримое. В зависимости от.
Полную свободу давать никому нельзя, это нам и им вредно.

P. S. Я, как и всегда, опять-таки говорю о том, что кажется мне, а не о том, что кажется Америке, или американцам, или кому-то другому.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 09 июл 2013, 10:06

Никому нельзя давать полную свободу.
Никому нельзя брать полную свободу.
Никому нельзя искать полную свободу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 09 июл 2013, 10:16

Нет, это не мой взгляд.
Искать-то можно — и даже нужно. А то баланс перекосится.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение Хелена » 09 июл 2013, 10:27

Мне, по другую сторону двух океанов от Тигры, тоже представляется, что дело спецслужб - следить, а дело общества - следить, чтобы эти спецслужбы в своем деле не были бесконтрольными.
Таким образом обеспечивается равновесие.

То ись тот самый баланс, про который у Тигры в посте прямо над моим.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44200
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 09 июл 2013, 10:32

Миф об Икаре давно развенчал Икара, сына, который не понял идеи изобретателя-отца.
Крылья свободы были придуманы не для того, чтобы неограниченно воспарять на житейским морем, но для того, чтобы парить над ним, сообразуясь с показаниями компаса и альтиметра.
Соль выдумки, формула изобретения Дедала заключалась в том, что крылья свободы скреплялись не гвоздями или подобными им скрепами, а специальным составом, предохраняющим от нецелевого использования конструкции.

+
В связи с "делом Икара" небезынтересен ход мысли Ницше, много размышлявшего о свободе:

232.
Vermuthung über den Ursprung der Freigeisterei. - Ebenso wie die Gletscher zunehmen, wenn in den Aequatorialgegenden die Sonne mit grösserer Gluth als früher auf die Meere niederbrennt, so mag auch wohl eine sehr starke, um sich greifende Freigeisterei Zeugniss dafür sein, dass irgendwo die Gluth der Empfindung ausserordentlich gewachsen ist.
464.
Maass. - Die volle Entschiedenheit des Denkens und Forschens, also die Freigeisterei, zur Eigenschaft des Charakters geworden, macht im Handeln mässig: denn sie schwächt die Begehrlichkeit, zieht viel von der vorhandenen Energie an sich, zur Förderung geistiger Zwecke, und zeigt das Halbnützliche oder Unnütze und Gefährliche aller plötzlichen Veränderungen.

232.
Догадка об источнике свободомыслия. Подобно тому как увеличиваются глетчеры, когда в экваториальных областях солнце сильнее прежнего жжет море, - так, быть может, особенно сильное и растущее свободомыслие есть свидетельство того, что где-либо чрезвычайно повысился жар чувства.
464.
Мера. Полная решительность в мышлении и исследовании, т. е. свободомыслие, став свойством характера, делает умеренным в действовании: ибо она ослабляет алчность, привлекает к себе много наличной энергии, направляя ее на духовные цели, и обнаруживает малую полезность или бесполезность и опасность всех внезапных перемен.


Алчный жар свободы многим парит голову...
Последний раз редактировалось adada 09 июл 2013, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 10:39

Тигра писал(а):Иногда бывают ситуации, когда зачем-то нужно объявить о поимке таких дружественных шпионов (например, в Америке просидел несколько лет шпион, работавший против США от Израиля)...

Несколько лет?!

Он отсидел уже больше 25 лет, а вообще-то приговорен к пожизненному.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B0%D0%BD
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 12:44

Мера. Полная решительность в мышлении и исследовании, т. е. свободомыслие, став свойством характера, делает умеренным в действовании: ибо она ослабляет алчность, привлекает к себе много наличной энергии, направляя ее на духовные цели, и обнаруживает малую полезность или бесполезность и опасность всех внезапных перемен.


С одной стороны, конечно, выгодно согласиться с Ницше.

Я обладаю подлинным свободомыслием, поэтому сижу на кухне и веду высокодуховные разговоры, вместо того, чтобы выйти на площадь.

С другой стороны, были декабристы, которые действовали. И которые вышли на площадь. Сейчас можно спорить о том, насколько это было на пользу России, но в их благородстве и свободомыслии у меня нет сомнений.


Да, чувство у них превалировало над разумом, но когда речь заходит о благородстве, видимо, иначе нельзя. Вполне разумный инстинкт самосохранения отступает под натиском чувства справедливости.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 09 июл 2013, 14:13

mirage писал(а):Да, чувство у них превалировало над разумом, но когда речь заходит о благородстве, видимо, иначе нельзя. Вполне разумный инстинкт самосохранения отступает под натиском чувства справедливости.


Для реализации инстинкта достаточно признать чувственность, импульсивность поведения и не обязательно позднее обосновывать вспышку чувств какой-то философической рациональностью и рассудочностью. Захотелось иррационально выйти из кухни -- и вышел! Делов-то...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 14:22

Захотелось иррационально выйти из кухни -- и вышел! Делов-то...


А если выйти захотелось трансцендентально?:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 09 июл 2013, 14:28

mirage писал(а):
Захотелось иррационально выйти из кухни -- и вышел! Делов-то...


А если выйти захотелось трансцендентально?:)


Этот выход я берегу для особых трансперсональных случаев.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 14:42

Лично мне (за Америку и американцев не скажу), кажется совершенно естественным, что спецcлужбы следят за всеми, до кого у них руки достают - всегда и везде. Такова их, спецcлужб, внутренняя природа, данная им при рождении.

А лично мне кажется противоестественным, когда спецслужбы следят за всеми. Мне это казалось и кажется противоестественным всегда и везде. Я могу, конечно, согласиться с тем, что такие службы нужны, но они должны строго подчиняться законам. Законы, которым они обязаны подчиняться, должны быть транспарентны и известны любому гражданину той страны, в которой эти службы работают. В Германии такие законы ЕСТЬ. Поэтому никто не может иметь право, например, как в Штатах, сканировать никакие конверты никаких почтовых писем. Даже если затем народу объясняется исключииительная полезность такого тотального сканирования: таким мол способом мы предотвратили отравление ядовитым порошком мэра Берлина. Угу...

Что же делать теперь бедненькой несчастненькой BND? Откуда брать доступ к частной стороне жизни граждан? А также доступ к переписке малых, средних, крупных и гигантских предприятий, а также доступ ко всему абсолютно, до чего дотрагивается тот или иной человек? А данных-то хочется. Для компромату, для власти, для того, чтоб в любой момент - бац! - и клетка захлопнулась, за которой птичка чирикала... Мы тут всё это уже проходили, знаем... :)

Но способ, оказывается, есть!... Чтобы BND самой этим не заниматься, можно черпать эти данные из колодца NSA, т.е. из гигантского досье доступных им файлов, собранных на нас нашими англоговорящими "друзьями" - PRISM TEMPORA, etc.

Вот, собственно, этого и ждут от Меркель. Чтобы прямо так и сказала, что ни методы гестапо, ни методы штази не закончились, что всё как было, так и есть. Независимо от законов, в нарушение законов... Только, чтобы эти законы обойти, делается это с помощью друзей из-за моря-окияна... Вот когда она это скажет, а сказать придётся, тогда немцы будут думать, оставить всё так как есть, и по примеру закрывших своё воздушное пространство для Моралеса дружественных нам Франции, Италии, Испании и Португалии кинуться или уже просто поудобнее устроиться под «копытами главного коня-оберега», даже когда конь-то и не просил вовсе никакие пространства закрывать и целовать копыта... Или всё-таки они задумаются, а не унизительно ли это? Хотя для кого-то, возможно, так вопрос и не стоит, более того, позиция под копытом уже стала привычной... Потому что вдруг в данных окажется, что ты когда-то в какой-то гостинице слишком сладко посмотрел на симпатичную уборщицу, а это засекла камера от PRISM, а у тебя на носу – выборы или тебе высокий пост в Европейском или даже планетарно-мировом банке светит...

В общем, подождём, что скажут нашему министру Фридриху сегодня во время его визита в Штаты. То есть, мы-то ждём, что ему скажут нам сказать, чтобы мы тут тоже уже считали совершенно естественным, что спецcлужбы следят за всеми... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

:)

Сообщение adada » 09 июл 2013, 14:52

maggie писал(а):А лично мне кажется противоестественным...


"Любое естественное покажется противоестественным, если использовать противную ему точку зрения." (Из инструкции к бытовому биноклю.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 15:04

maggie писал(а):А лично мне кажется противоестественным, когда спецслужбы следят за всеми. Мне это казалось и кажется противоестественным всегда и везде.

maggie писал(а): Ох уж эта наивная, глупая + в то же время мнящая о себе много "старая Европа"...

Почему бы наивной глупой Европе не ликвидировать свои спецслужбы - всегда и везде? Нет человека... тьфу, нет спецслужб - нет проблемы.

А на двух стульях сидеть нельзя. ©
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 15:08

Из инструкции к бытовому биноклю


Я бы скорее вела речь об удобных розовых очках, которые время от времени ненавязчиво оказываются на maggie.
Они корреспондируют с нею лучше, чем бинокль, на мой вооруженный взгляд:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 09 июл 2013, 15:13

ne znatok, я же в предыдущем посте написала, прямо в 1 абзаце как раз на счёт того, о чём ты пишешь в своём последнем посте. Вроде доходчиво объяснила то, чего ждут немцы. Ты ж не можешь 78% ожидающих от Меркель ответа относить к разряду розовоочковых, как это делает mirage. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 09 июл 2013, 15:20

В Германии такие законы ЕСТЬ. .

Да, Германия всегда отличалась соблюдением законов. Но соблюдение законов это еще не все.
Да и законы бывают, мягко говоря, разные.

Поэтому никто не может иметь право, например, как в Штатах, сканировать никакие конверты никаких почтовых писем.

В этом сильно сомневаюсь.
Последний раз редактировалось ne znatok 09 июл 2013, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 15:22

Стоп-стоп-стоп:)

Тут ключевое не цвет! Ключевое -- удобные.

Очень удобно бывает в нужный момент нацепить розовые очки!

Об этом вам и сенатор с пятикопеечной мыслью намекал, но так выгодно иногда встать в позу! Это же предмет для торга. Ну цирк же.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 15:23

Вот и Сердюков тоже...

В МО?! Воровство?! Не может быть!

По той же схеме.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 15:26

А то ваше BND не знало про PRISM, и не докладывало...

Все все прекрасно знали, но вставать в позу было не время. А сейчас время пришло.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 15:29

Re: Whistleblower
mirage » 05 июл 2013, 12:55

Позиция Германии нисколько не удивляет.


И ведь на прошлой неделе еще позицию курсивом выделила. Все без толку:). (бестолку к врятли:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 09 июл 2013, 16:12

Андрей Вознесенский

В Америке, пропахшей мраком,
камелией и аммиаком,
В отелях лунных, как олени,
по алюминиевым аллеям,
Пыхтя как будто тягачи,
За мною ходят стукачи —
17 лбов из ФБР,
Брр!..

Один — мордастый, как томат,
другой — галантно-нагловат,
И их главарь — горбат и хвор.
Кровавый глаз — как семафор.

Гостиницы имеют уши.
Как микрофон головка душа,
И писсуар глядит на вас,
Как гипсовой богини глаз.

17 объективов щелкали,
17 раз в дверную щелку
Я вылетал, как домовой,
Сквозь линзу — книзу головой!

Живу. В гостиных речь веду.
Смеюсь остротам возле секса.
Лежат 17 Вознесенских
В кассетах, сейфах, как в аду.

Они с разинутыми ртами,
как лес с затекшими руками,
Как пленники в игре "замри!",
Застыли двойники мои.

Один застыл в зубах с лангустой.
Другой — в прыжке повис, как люстра.
А у того в руках вода,
Он не напьется никогда!

17 Вознесенских стонут,
они без голоса. Мой крик
Накручен на магнитофоны,
Как красный вырванный язык!

Я разворован, я разбросан,
меня таскают на допросы...
Давно я дома. Жив вполне.
Но как-то нет меня во мне.

А там, в заморских казематах,
шпионы в курточках шпинатных,
Как рентгенологи и филины,
Меня просматривают в фильме.

Один надулся, как москит.
Другой хрипит: "Дошел, москвич?!.."
Горбун мрачнее. Он молчит.
Багровый глаз его горит.

Невыносимо быть распятым,
до каждой родинки сквозя,
Когда в тебя от губ до пяток,
Как пули, всажены глаза!

И пальцы в ржваых заусенцах
по сердцу шаркают почти.
"Вам больно, мистер Вознесенский?"
Пусти, чудовище! Пусти.

Пусти, красавчик Квазимодо!
Душа горит, кровоточа
От пристальных очей "Свободы"
И нежных взоров стукача


1962

Это когда без очков и без пристрастий.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3