Whistleblower

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 15:20

Да все игра.

Но политика -- игра, включающая в себя лицемерие. Давай будем называть лопату лопатой, а не шток-розой.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение Хелена » 10 июл 2013, 15:23

mirage писал(а):Но политика -- игра, включающая в себя лицемерие.

ИМХО, лицемерие - это самое безобидное из входящего в политику.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44188
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 15:30

Я же говорю: они не то что лицемерят. Это такие правила игры.

ИМХО, лицемерие - это самое безобидное из входящего в политику.


Твои реплики звучат как некая попытка оправдать лицемерие политиков.

Мне оно по-прежнему несимпатично, но изначально говорила о другом.

Я говорила о том, что Меркель лицемерит не просто ради того, чтобы хорошо выглядеть перед своим народом.

Я говорила о том, что для Меркель (Германии) представился очень удобный повод эту оскорбленность Штатам продемонстрировать.

И дело не в том, что она перед народом как-то должна оправдываться (точка зрения maggie), а в том, что оскорбленность народа намеренно будет в Германии всячески подогреваться. Потому что эта оскорбленность поможет получить Германии определенные политические дивиденды.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 10 июл 2013, 15:48

mirage писал(а):немцы оскорблены в лучших чувствах (мой "оскорбленный народ")

Мне бы не приснилось, так интерпретировать, хотя после твоих напоминаний мне не так давно об отосланных нами когда-то давно посылках в Россию, меня уже вообще ничего не удивляет.

Когда я пишу, что "у нас это fraglich", это означает лишь, что у людей есть вопросы. Возможно, оскорбительные губки оскорблённых "ливерных сосисок" можно будет наблюдать уже после того, как Меркель получит хоть какие-то более или менее вразумительные ответы. О том, в частности, что есть для них "само собой разумеющееся", объяснимое с точки зрения наших, тутшних законов, а также европейских. Короче, есть очень много ВОПРОСОВ. И прежде всего - к Меркель, которой, к сожалению, пока лишь один единственный раз удалось поднять тему на высоком уровне. Наверное, в "овальном офисе" никто трубку не берёт... :)
maggie писал(а):Ей, видимо, неловко так вот прямо взять и сказать, что да, мол, знала, но молчала...

Когда я пишу "видимо", это моё предположение. Я тут ничего не считаю. И спекулировать не собираюсь на том, чего не знаю, могу лишь предполагать. Когда узнаю из нескольких (возможно даже десятков) источников, когда смогу их проанализировать, сопоставить и пр., тогда будет, возможно, и вариант я считаю... но не обязательно. :)
Последний раз редактировалось maggie 10 июл 2013, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение Элси Р. » 10 июл 2013, 16:02

mirage писал(а):Ага, надо ли понимать, что ты считаешь политиков лицемерами поневоле, Helena?:)

Политика немыслима без лицемерия.

Дадад!
В кинофильме "Последний герой боевика" (в нашем кривом переводе - "Последний киногерой") старый киномеханик, перечисляя всевозможные беды, назвал "политиков" два раза (на вопрос "почему?" - ответил что-то в духе, что они в два раза хуже всех остальных бед).

P.S. Кстати, все знают, кто играл учительницу, которая показывала детям "Гамлета"? 8-)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14286
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 16:03

Когда я пишу, что "у нас это fraglich", это означает лишь, что у людей есть вопросы.


maggie:), ты пишешь не только fraglich

maggie писала:

Плюс в Германии, в частности, возбуждено Генпрокуратурой в этой связи дело, пока против "неизвестного", но председатель партии SPD Зигмар Габриель уже, говорят, нашёл, против кого это дело предположительно будет возбуждено - против г-на Keith B. Alexander, директора National Security Agency (NSA). Не знаю, дойдёт ли до этого, всё-таки у нас выборы в сентябре... кто знает?


Это она у него в Америке проста, как пять копеек. А ихнюю "версию для Европы" нужно будет ещё доказать, хоть как-то обосновать. И там далеко не всё в анти-террористическую формулу укладывается. Объяснить это придётся тем гражданам, которые тут подали в суд и хотят ответов и ответственных.



Вот, собственно, этого и ждут от Меркель. Чтобы прямо так и сказала, что ни методы гестапо, ни методы штази не закончились, что всё как было, так и есть. Независимо от законов, в нарушение законов... Только, чтобы эти законы обойти, делается это с помощью друзей из-за моря-окияна... Вот когда она это скажет, а сказать придётся, тогда немцы будут думать, оставить всё так как есть, и по примеру закрывших своё воздушное пространство для Моралеса дружественных нам Франции, Италии, Испании и Португалии кинуться или уже просто поудобнее устроиться под «копытами главного коня-оберега», даже когда конь-то и не просил вовсе никакие пространства закрывать и целовать копыта... Или всё-таки они задумаются, а не унизительно ли это? Хотя для кого-то, возможно, так вопрос и не стоит, более того, позиция под копытом уже стала привычной... Потому что вдруг в данных окажется, что ты когда-то в какой-то гостинице слишком сладко посмотрел на симпатичную уборщицу, а это засекла камера от PRISM, а у тебя на носу – выборы или тебе высокий пост в Европейском или даже планетарно-мировом банке светит...



То есть, для многих немцев речь идёт о скандале, затрагивающем основные права человека. И внутри отношения к этому скандалу, независимо от того, консервативного подхода люди или прогрессивного, независимо от взвешивания между безопасностью и свободой, люди понимают, что это не "кризис, порождённый интернетом", но это "кризис демократии, разгоревшийся вокруг интернета".


Спасибо сенатору, что он нам на нашем ТВ-шном круглом столе объяснил то, что для него как 5 копеек. Но это его мысль, имеет право. Он-то уж точно знает, чем и как отличаются законы в разных странах. В этом во время программы можно было не раз убедиться... Но убедительными его доводы не показались никому, а автор той переведённой мной статьи выделил две его мысли лишь для того, чтобы показать "две большие разницы".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение Элси Р. » 10 июл 2013, 16:10

mirage писал(а):Идя в политику и во власть, человек не может не осознавать, что ему придется лицемерить. И он либо это приемлет, либо нет. И тогда он не идет в политику. Это ж те самые близнецы-братья.

И музыкальное подтверждение ("Телевизор", как нетрудно догадаться).

Три-четыре гада решают все,
Три-четыре гада имеют власть.
Как они попали туда – я не знаю,
Но чистым туда не попасть!

http://www.youtube.com/watch?v=TbcwRfnD8uc (видео современной версии - с "Единой Россией")

P.S. А вот, вообще, 1,5-часовой концерт с 25-летия группы:
http://www.youtube.com/watch?v=2wPuhvbJuKw
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14286
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 16:15

maggie, у тебя глюк цитирования

mirage писал(а):
Ей, видимо, неловко так вот прямо взять и сказать, что да, мол, знала, но молчала...


Это писала ты, а не я.

Когда я пишу "видимо", это моё предположение. Я тут ничего не считаю.


Понятно. Но я про это и не писала.

Ты писала без всяких "видимо" и с некоторой гордостью, что у нас-то (в России) может быть как угодно, а вот у вас "политики обязаны конкретно отвечать на конкретно поставленные вопросы".

Этим и обусловлено мое "считает" про тебя. Конечно, мой ответ Helene был ироничным, не спорю:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 10 июл 2013, 16:26

Уже несколько раз говорилось о том, что многие из наших "тайн" никак не связаны с нашей природой, не являются естественными производными наших личностей и наших сознаний, а есть некая конкретно-историческая условность, которой в открытом информационном обществе скоро наступит естественный конец.
В результате повторений эта сторона пластинки заиграна, перевернем ее на другую.

Любое прослушивание, повышающее номинально осведомленность спецслужб, а реально -- общую осведомленность, чтобы быть признанным официально, должно быть оформлено процессуально. В противном случае, это прослушивание остается в правовом поле на уровне и положении слухов.

Мне кажется, в демократическом обществе такой защиты вполне достаточно, чтобы удовлетворить наше снобистское свободолюбие -- что предлагается признать вторым по счету аргументом в пользу нейтрального, менее эмоционального отношения к сохранности наших "тайн" и наших "секретов".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 10 июл 2013, 16:48

mirage писал(а):у тебя глюк цитирования

исправила... чтобы правильно в твою память, т.е., Speicherdaten попало... :)

+
всё равно все цитаты, которые ты приводишь из моих постов, не говорят за "считаю". Так же как и за "некоторую гордость"...
Там разговор вдруг вырулил на Сердюкова и на то, что "а то ваше BND не знало про PRISM, и не докладывало... Все все прекрасно знали"...

Ещё раз, уже 85-й, наверное... Сидеть в саду, у гриля, с пивом и сосисками, и рассуждать, что, конечно, козе понятно, что всё все знали - это одно. Прочесть или услышать конкретные слова, конкретные интонации конкретных политиков - это другое. Важно услышать ответы на многие вопросы и задать следующие... Ну, к примеру, о новом старом центре американских служб в Висбадене, в котором, в частности, и материалы-то строительные, вплоть до обоев и красок и пр. используются только американские, что и правильно и логично, конечно... Но тогда другие, мееестные вопросы тоже вполне логично и правильно возникают... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 17:21

Ещё раз, уже 85-й, наверное... Сидеть в саду, у гриля, с пивом и сосисками, и рассуждать, что, конечно, козе понятно, что всё все знали - это одно


Я вот как-то раньше не замечала, чтобы об этом ты или Меркель говорили:).

Цитаты, которые я привела относятся к "оскорбленному народу", а не к "считаю". Туда же
"78% ожидающих от Меркель ответа"

К "считает и "некоторой гордости" относится:

Это у вас, наверное, все все прекрасно знали, независимо от конкретики, которую говорят политики. А у нас это fraglich, такого само собой разумеющегося "знания", без того, чтобы высшие политики конкретно ответили на конкретно поставленные вопросы, автоматически не случается. Бывает, конечно, но как-то всё реже...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 10 июл 2013, 17:26

Там разговор вдруг вырулил на Сердюкова


Это был просто пример удобных розовых очков. Я не я и хата не моя.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 10 июл 2013, 18:56

Ну вот... guten morgen, liebe "Mutti"... :)
Ответила, нам наша Меркель наконец-то. В свежем, но запоздалом - в свете сегодняшнего разворота событий - интервью газете "Die Zeit", которая всё-таки не "Der Spiegel". :)
Sie selbst hat vom US-Spionageprogramm aus den Medien erfahren, sie habe davon "durch die aktuelle Berichterstattung Kenntnis genommen", sagte sie.
<...>
"Gleiches gilt demnach auch für die beiden Minister, die sich im Bereich der Geheimdienste eigentlich gut auskennen müssten" - Innenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) und Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP).

Die Opposition äußert seit Bekanntwerden des Skandals erhebliche Zweifel an der Version von der Unwissenheit der Bundesregierung. Erst recht, seit der Ex-Geheimdienstler Edward Snowden im aktuellen SPIEGEL erklärt hat, die NSA würde "unter einer Decke mit den Deutschen stecken". Detailliert schildert der Whistleblower, wie die Geheimdienste kooperieren.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... merkel-nsa

Перевод (на скорую руку):

Она сама узнала о шпионской программе США из средств массовой информации, она получила информацию об этом "через актуальное освещение новостей", - сказала она.
<...>
"То же самое относится и к двум министрам, которые действительно должны хорошо разбираться в том, что имеет отношение к области спецслужб" - это министр внутренних дел Ханс-Петер Фридрих (ХСС) и министр юстиции Сабине Лойтхойсер-Шнарренбергер (СвДП).

Оппозиция - с тех пор как стало известно о скандале - выражает серьёзные сомнения в версии незнания об этом федерального правительства. И уж абсолютно точно - с тех пор, как экс-сотрудник спецслужбы Эдвард Сноуден рассказал в актуальном интервью газете Spiegel, что NSA состоят "в сговоре ("под одним одеялом") с немцами". В этом интервью Whistleblower подробно описывает, как кооперируют секретные службы друг с другом.


В интервью она ответила и на ряд других вопросов, включая "аналогии" работы секретных служб в Европе с работой Штази в бывшей ГДР. Ей последнее, говорят, хорошо знакомо. :)

Ну что ж, теперь ждёмс ещё ответов, которые нам - "в клювике" - привезёт министр Фридрих, отправившийся в Америку. Поскольку в интервью она говорит о важности этого визита для выяснения, насколько подтверждаются сообщения о шпионских программах типа PRISM - Inwieweit Berichte über Spähprogramme wie Prism zuträfen, müsse geklärt werden. .

В целом, понятно, конечно, почему коалиции хотелось бы, чтобы уж поскорей закончился этот неутихающий скандалец. Не в последнюю очередь и для того, чтобы поскорей было подписано новое торговое соглашение между ЕС и США, предположительно обещающее обеспечить сотни тысяч рабочих мест во многих странах. Для этого как раз, считают многие экономисты, предприниматели, специалисты в области европейского и международного права, и должны быть сначала оговорены условия, обсуждены соответствия законодательств разных стран и т.д. и т.п. А не с бухты-барахты, как у взбесившегося принтера... сегодня предложили, завтра покумекали, послезавтра подписали и тут же узаконили... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 10 июл 2013, 20:20

Хорошо подготовленная акция (система, конструкция etc.) всегда включает в себя сценарий выхода из нее.
Соответственно, секретная акция предусматривает действия на тот случай, если обстоятельства полностью или частично ее рассекретят. Эти действия могут быть а) защитительно-оправдательными или б) дезинформационными, если акцию предполагается и далее продолжать в режиме секретности.
И будьте уверены, профессионалы всегда смогут обдурить непрофессионалов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 10 июл 2013, 23:38

Меркель оправдала электронный шпионаж спецслужб США
<...>
При этом канцлер ФРГ подчеркнула, что «без возможности контроля за телекоммуникациями» эффективное противодействие террористической угрозе было бы невозможным. «Работа разведслужб в демократических странах всегда была необходимой для безопасности граждан и будет таковой и в дальнейшем. Без разведслужб страна очень уязвима», — заявила Меркель.

А она, значит, и не догадывалась. Бедная наивная Европa!

Да, тяжело потерять жену. Практически невозможно. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40190
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 11 июл 2013, 02:30

ne znatok, я вернулась на пару страниц назад, чтобы процитировать Тигру, которая дала намёк на, пожалуй, основное, что касается конкретно Меркель и конкретно Германии. Я не знаю, насколько Меркель знакома с теми документами, о которых ведёт речь профессор в интервью ниже по ссылке, но если знакома, то, полагаю, она знает, что NSA в Германии может делать всё, что хочет. Именно так статья-интервью и называется.
Тигра писал(а):Надеюсь, это они не о слежке государств-союзников друг за другом?

Тут ключевое для меня - "государства-союзники". :)

У меня в этой теме теперь не осталось практически никаких вопросов, потому что я получила все необходимые для себя ответы из интервью в газете "Südeutsche Zeitung" с профессором новой и новейшей истории университета Фрайбург. Эх, жаль, что он всё так подробно и детально объяснил лишь сегодня. Сделай он это вчера, а ещё лучше пару дней назад, не нужно было бы мне вообще так много всего перелопачивать, перечитывать, переводить, искать доп. инфу и пр.

К персоне:
Йозэф Фошэпот, 1947 г. рожд., профессор новой и новейшей истории университета Фрайбург, автор вышедшей в 2012 г. книги "Германия под наблюдением" - "Überwachtes Deutschland". На основе доступных и секретных архивных документов и материалов автор рассказывает в своей книге о работе в Германии спецслужб западных союзников - США, Великобритании и Франции. В послевоенное время западные союзники постоянно заключали с правительствами Бонна договорённости, частично секретные, которые давали службам западных союзников полную свободу действий. Многие из тех договорённостей остаются в силе по сей день. С этими документами и текстами договоров и соглашений Фошэпот знакомит в своей книге читателей.

Книгу я уже заказала, статья слишком длинная, чтобы её переводить. Выставлю лишь два вопроса с ответами профессора и ссылку (на немецком) на текст Соглашения, которое дополнялось, расширялось и подписывалось разными немецкими бундесканцлерами и западными союзниками в разное время. Сначала ссылка на статью:
http://www.sueddeutsche.de/politik/hist ... -1.1717216

Плюс ссылка на Дополнительное соглашение, которое было подписано в 1963 г., а оно, в свою очередь, базируется на Договоре 1955 г., а оно на другом, которое было ещё раньше подписано. Всё это дополнялось, расширялось, вносились поправки, которые имели дополнительные и расширительные статьи... шла холодная война (звучит почти как "падал прошлогодний снег" :) ...

Zusatzabkommen zu dem Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrages über die Rechtsstellung ihrer Truppen hinsichtlich der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Truppen
Дополнительное соглашение к Договору между Сторонами Североатлантического блока о правовом статусе их Вооружённых Сил в отношении стационированных в Федеративной Республике Германии иностранных войск
http://beck-online.beck.de/default.aspx ... TO_TSZuAbk

Там в тексте Соглашения есть статья под номером 38, она эксплицитно указывает на положение строгой секретности подобных Дополнительных соглашений. Поэтому Меркель всегда может оправдаться, что мол, секретное я читать не могу же... :)
Ну, и наконец, обещанные два вопроса-два ответа из интервью...
- Gelten diese Bestimmungen auch in anderen Nato-Staaten?
- Nein. Das Zusatzabkommen haben die drei Westmächte nur mit der Bundesrepublik geschlossen. In diesem Sonderrecht spiegeln sich nach wie vor Sieger- und Besatzungsrecht wider.
- Действуют ли такие же правила/нормы в других странах НАТО?
- Нет. Это Дополнительное соглашение было заключено только между тремя западными державами и ФРГ. В этом специальном законе отражаются как раньше, так и теперь права победителей и оккупационное право.

<...>
- Welche Grenzen hat ein westalliierter Geheimdienst wie die NSA in Deutschland?
- Im Prinzip keine. Die NSA darf in Deutschland alles machen. Nicht nur aufgrund der Rechtslage, sondern vor allem aufgrund der intensiven Zusammenarbeit der Dienste, die schließlich immer gewollt war und in welchen Ausmaßen auch immer politisch hingenommen wurde.
- Какие границы имеет западно-союзническая секретная служба наподобие NSA в Германии?
- В принципе, никаких. NSA может делать в Германии, что хочет. И не только на основании этой правовой стороны дела, но и прежде всего на основании тесной работы спецслужб, которая в конечном счёте была всегда желательной и к которой - всё равно в каком объёме - всегда политически приспосабливались.

_________________
P.S. Так что, у всей этой т.н. NSA-Affair такие глубокие исторические корни, что разглядывать их немцам можно только стоя на коленях. Всё правильно. На форуме об этом уже было сказано mirage. У меня вопросов больше нет... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 03:44

В этом специальном законе отражаются как раньше, так и теперь права победителей и оккупационное право...NSA может делать в Германии, что хочет. И не только на основании этой правовой стороны дела...


"Правовая сторона дела" объективно существовала лишь до момента отказа СССР от своего оккупационного права (Sieger- und Besatzungsrecht) и прекращения тем самым послевоенных многосторонних договорных оснований для всех участников. И вот уже около четверти века эта "правовая сторона" основывается, надо полагать, исключительно на субъективном американском праве, что в общем-то вполне понятно. И на субъективном попустительстве немцев, что понятно пока не вполне.
"Оккупированный" фрайбургский профессор должен был бы объяснить и этот -- ключевой -- феномен...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение maggie » 11 июл 2013, 04:46

Да, adada, он частично пытается объяснить это в статье, но полнее, я надеюсь, в его книге.

Кое-что о соглашениях и договорах в пору "берлинского кризиса" нашла ещё по-русски тут
http://historystudies.org/2012/08/pilko ... 961-godov/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21893
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 11 июл 2013, 08:30

adada писал(а):
В этом специальном законе отражаются как раньше, так и теперь права победителей и оккупационное право...NSA может делать в Германии, что хочет. И не только на основании этой правовой стороны дела...


"Правовая сторона дела" объективно существовала лишь до момента отказа СССР от своего оккупационного права (Sieger- und Besatzungsrecht) и прекращения тем самым послевоенных многосторонних договорных оснований для всех участников. И вот уже около четверти века эта "правовая сторона" основывается, надо полагать, исключительно на субъективном американском праве, что в общем-то вполне понятно. И на субъективном попустительстве немцев, что понятно пока не вполне.

adada, правда? Понятно не вполне? А по-моему, вполне.

Со мной тут произошел маленький казус - знаете, иногда вдруг какое-то название, вроде бы примелькавшееся, вдруг удивляет, останавливает внимание. Так у меня произошло со словом ФРГ: когда только начинался этот скандал, я прочитала какой-то заголовок, типа - "ФРГ заявила" - и вдруг удивилась: как же так, ФРГ же раньше была, когда существовала эта неразлучная пара - ГДР/ФРГ, а сейчас-то она просто Германия... Даже в вики полезла проверить.

Так что ж тут понятного пока не вполне? У СССР было оккупационное право по отношению к ГДР, но сторон больше не существует (или, как Bы изящно изволили выразиться, "Правовая сторона дела" объективно существовала лишь до момента отказа СССР от своего оккупационного права); а вот ФРГ-то, как выяснилось :), никуда не делась,
как и ее особые отношения с государствами-союзниками. И это будет в той или иной форме продолжаться до тех пор, пока или осел сдохнет, или шах умрет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40190
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 11 июл 2013, 11:10

NSA-Affair такие глубокие исторические корни, что разглядывать их немцам можно только стоя на коленях. Всё правильно. На форуме об этом уже было сказано mirage.


Я писала о другом.

О том, что реалии изменились.

Позиция Германии нисколько не удивляет.

В свое время её поставили на колени. И в этом была только её вина.

Через несколько десятков лет она с колен встала.

На данный момент она выпрямилась в полный рост.

И данный скандал -- очень удобный повод этот полный рост продемонстрировать.



Мысль Эндрю Денисона была проста, как пять копеек.

Не надо делать вид, что вы этого не знали.

Знали (или были непугаными идиотами) и терпели.

А теперь немцы терпеть не намерены. Что тоже понятно.
Последний раз редактировалось mirage 11 июл 2013, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 11:22

У меня рассуждалось так.

Германский профессор употребляет выражение "Sieger- und Besatzungsrecht". Предполагается, что это не метафора, а юридический термин или что за этим выражением скрывается совокупность вполне определенных юридических терминов, описывающих взаимоотношения стран-победительниц и Германии (двух германских государств).
Эти взаимоотношения возникли, очевидно, как гарантия того, чтобы побежденное государство не имело ни малейшей возможности реванша, чтобы не повторилась то, что произошло после предыдущей войны. Возникли и закреплены одним или несколькими многосторонними договорами.

Если многосторонний договор допускает, что любой участник в любой момент может выйти из него, при этом договор остается в силе -- тогда всё в порядке, тогда а) США вправе продолжать осуществлять надзор, б) Россия обязана в порядке правопреемства помалкивать относительно реализации прав, уступленных США Советским Союзом, а в) Германии ничего не остается, как соблюдать условия оккупационного режима, поддерживаемого американцами.

Но если в послевоенном многостороннем договоре не сделано специальное указание о возможности изменения состава участников -- с момента одностороннего разрыва договора любым из них такой договор приходится признать ничтожным.

Исходя из таких соображений я и предположил, что профессор должен и обязан по данному вопросу внятно отчитаться перед своими немецкими читателями. Потому что это та печка, те юридические "реалии", от которых начинается любая пляска относительно поведения США в Германии и с Германией.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 11 июл 2013, 11:56

И да, в стоящей на коленях стране победитель может делать многое. По целому ряду причин.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 12:27

maggie писал(а):Да, adada, он частично пытается объяснить это в статье, но полнее, я надеюсь, в его книге.
Кое-что о соглашениях и договорах в пору "берлинского кризиса" нашла ещё по-русски тут...


Я специально удержусь сейчас от изучения многосторонних послевоенных правовых документов, понадеявшись на Вас и на профессора Фошэпота, на то, что мы здесь кратенько сможем узнать, что он написал о статусе тех оккупационных договоров относительно Германии, из которых четверть века назад вышла моя бывшая родина. :)
Очевидно, что это будут никак не договоры НАТО и не просто какие-то частные антикризисные соглашения...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 11 июл 2013, 12:37

моя бывшая родина


?

Какая по счету реинкарнация пошла?:)

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 11 июл 2013, 12:43

СССР, вестимо
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40190
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 11 июл 2013, 12:46

Это понятно, ne znatok:). Я о том, что родина не бывает бывшей:). Человек рождается лишь однажды:), если, конечно, не принимать во внимание иллюстрацию:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 11 июл 2013, 12:49

Родина не бывает бывшей, зато бывшей бывает страна, которая уже нет
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40190
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение mirage » 11 июл 2013, 12:51

Да. Но у adada прозвучало именно "бывшая родина", а поскольку это был именно adada, я не смогла пройти мимо:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 13:00

Странно вы рассуждаете...
Если человек бывает бывшим, почему для родины делается исключение! Возможно, вы приравниваете родину к родителям? Но это очень узкий взгляд, родина это ведь не столько родительница, сколько вся совокупность предков, которые когда-то были и которых давно нет. "Бывшесть" входит в правила эволюционной игры.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 11 июл 2013, 13:03

Adada, но ведь вряд ли вы можете сказать "мои бывшие предки", например.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55302
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 13:19

Критерием подхода к вопросу о бывших и сущих может быть степень непосредственности.

Между мной, моим рождением, и моими мамой и папой нет никаких посредников, они -- мои непосредственные родители.
Тогда как участие предков в моем рождении весьма косвенное и опосредованное.
Участие родины тоже прямым никак не назовешь. Более того, если бы я не родился, то и "моей родины" тоже бы не появилось, она могла бы быть чьей-то, но никак не моей.
Поэтому все косвенное и исчезнувшее я вынужден объективно считать бывшим.

Есть еще и юридический аспект. Давно не выправлял себе новых документов, но подозреваю, что в графе "место рождения" в них вряд ли будет проставлено название несуществующего государства, скорее всего, там будет указана Россия. Впрочем, это только косвенный довод, основной изложен выше. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 11 июл 2013, 13:30

От того, что вы вдруг узнаете, что ваш прапрадед имел и другие имена или что он состоял в браке не только с вашей прапрабабкой, он не перестанет быть вашим предком.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55302
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 13:39

Материалистов их положение в кругообороте элементов обязывает отличать бывшее от настоящего.
С их точки зрения, любой настоящий стальной винтик обязан считать своей настоящей родиной мастерскую, а не бывшее месторождение железной руды, тем более давно исчерпанное и закрытое.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Хелена » 11 июл 2013, 13:40

adada писал(а):Есть еще и юридический аспект. Давно не выправлял себе новых документов, но подозреваю, что в графе "место рождения" в них вряд ли будет проставлено название несуществующего государства, скорее всего, там будет указана Россия. Впрочем, это только косвенный довод, основной изложен выше. :)


Не знаю уж как там в Украине, а в России при заполнении анкет пишут "место рождения - СССР".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44188
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Whistleblower

Сообщение Тигра » 11 июл 2013, 13:40

Материалистов их положение в кругообороте элементов обязывает отличать бывшее от настоящего.
С их точки зрения, любой настоящий стальной винтик обязан считать своей настоящей родиной мастерскую, а не бывшее месторождение железной руды, тем более давно исчерпанное и закрытое.

Не-а, низачот.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55302
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 13:48

Я тоже не знаю, как у нас в Украине. Помнится только, при заполнении какой-то банковской анкеты мне сказали, что у них нет в базе СССР, только Россия.

Но это все мелочи и условности. Ситуация с СССР напоминает табличку на доме, на которой написано, что на этом месте стоял дом, в котором родился имярек. Родина, которой не стало, не может не быть объективно бывшей. Хотя исчезает и убывает она не мгновенно, вначале теряет прописную букву, потом выбывает из списка прописных истин...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение Хелена » 11 июл 2013, 13:51

adada писал(а):при заполнении какой-то банковской анкеты мне сказали, что у них нет в базе СССР, только Россия.

А это их проблемы.
Не страны.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44188
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Whistleblower

Сообщение ne znatok » 11 июл 2013, 13:53

Helena писал(а):Не знаю уж как там в Украине, а в России при заполнении анкет пишут "место рождения - СССР".

Как пишут при заполнении анкет - это другой вопрос.

Если (загран)паспорт был выдан до развала СССР - там стоит СССР, если после - Россия. У меня.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40190
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Whistleblower

Сообщение adada » 11 июл 2013, 13:57

Helena писал(а):А это их проблемы.

Легко говорить вам, твердо стоящим на земле, унаследовавшим ее. А представьте положение звездолетчиков, зачем-то улетевших с Земли и затем узнавших, что планета вдруг аннигилировалась, исчезла с околосолнечной орбиты. Знаете, думается, не все они смогут считать своей родиной пустое место...
Впрочем, это их проблемы, звездолетчиков. :)

+
ne znatok писал(а):Если (загран)паспорт был выдан до развала СССР - там стоит СССР, если после - Россия. У меня.


А я что говорил! И что, интересно, означает эта "Россия"? Государство, ко которому многие уже не имеют никакого отношения? Родину? Бывшее месторождение полезных ископаемых?
Последний раз редактировалось adada 11 июл 2013, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39475
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Whistleblower

Сообщение volopo » 11 июл 2013, 13:58

adada писал(а):Родина, которой не стало, не может не быть объективно бывшей.

"Мой бывший дед". Так?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8531
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3