ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 07 сен 2012, 23:16

Переношу из Игр свой собственный пост целиком:

Стала смотреть афиши фильма Sense and Sensibility, так оказалось - на русском есть два в каком-то смысле взаимоисключающих перевода слова Sense: один перевод названия - Ра́зум и чу́вства, другой - Чувство и чувствительность!

**ne znatok** » 07 сен 2012, 23:17

«Чу́вство и чувстви́тельность» или «Ра́зум и чу́вства» (англ. Sense and Sensibility) — роман английской писательницы Джейн Остин. Первое изданное произведение писательницы, опубликованное в 1811 году под псевдонимом Леди.

вики

**maggie** » 07 сен 2012, 23:25

Я бы ни за что не взялась переводить это название, потому что не знала бы, как. Оставила бы просто как есть - на английском.

**adada** » 07 сен 2012, 23:38

Проверочное слово -- "нонсенс". Его никогда не переводят, как "бесчувственность"! :)

Впрочем, тертые психологи обходятся без смайликов:

"Утрата смысла, таким образом, соответствует утрате живого чувства, что закономерно, в частности, и потому, что в некоторых языках понятия "чувство" и "смысл" передаются одним словом. Например, по-английски — sense это и смысл, и чувство. Точно так же как по-немецки Sinn и по-французски sens, производные от латинского sensus, означают и "смысл", и "чувство".

Или:

"...я не могу представить себе никакой интеллектуальный объект, который не был бы одновременно чувственным; интересно, что английское слово sense означает одновременно и смысл (разум), и чувство (ощущение)."

**maggie** » 07 сен 2012, 23:42

Если чувство - sense, то как тогда переводится feeling? Gefühl?

**ne znatok** » 07 сен 2012, 23:45

Вотименно! :)

Как хотят, так и переводят. Полный произвол, т.е.

**Тигра** » 07 сен 2012, 23:53

У меня есть подруга (американка), которая этот роман очень любит. Я её допрошу. Узнаю, какой sense ей тут видится.

**maggie** » 08 сен 2012, 00:04

Я читала роман и смотрела, конечно, фильм. Но не знаю, как перевести название на русский.

Немцы переводят как Verstand und Gefühl (Sense and Sensibility).

У неё ещё Pride and Prejudice есть; тоже кто как переводит - «Гордость и предубеждение» Джейн Остин («Гордость и предрассудки»)
http://jane-austen.ru/knigi-jain-ostin/ ... udki%C2%BB

**Тигра** » 09 сен 2012, 11:04

Тигра писал(а):У меня есть подруга (американка), которая этот роман очень любит. Я её допрошу. Узнаю, какой sense ей тут видится.

Попытала её. Она видит здесь sense именно как разум.

**ne znatok** » 09 сен 2012, 11:38

Тем не менее, вот перевели же название книги/фильма таким образом - очевидно, переводчик на что-то опирался?

Может быть, раньше значение чувство было более привычным?

для меня самое распространенное выражение с sense - common sense, т.е. никаких чувств окрест не видать. :)

**Тигра** » 09 сен 2012, 11:40

Да не получается так, вроде.
Эта моя подруга много читает английской литературы того времени.

**ne znatok** » 10 сен 2012, 01:00

Посмотрела в Этимологический словарь - да, тяжелый случай, не перевести адекватно. Такое впечатление, что слово изначально, аж с XV века совмещало в себе то, что в русском разведено по разным углам:

sense (n.)
c.1400, "faculty of perception," also "meaning or interpretation" (especially of Holy Scripture), from O.Fr. sens, from L. sensus "perception, feeling, undertaking, meaning," from sentire "perceive, feel, know,, etc.

**adada** » 10 сен 2012, 01:46

Я думаю, русских отучило отождествлять разум и чувство татаро-монгольское иго. Их (наш) разум не мог примириться с постоянным чувством постороннего давления. Примиряться лет 25-50 (например, два раза по два срока не подряд) еще куда ни шло, но -- триста?.. :)

**sara-olga** » 10 сен 2012, 10:21

Мне ближе "Чувство и чувствительность" как противопоставление степени проявления эмоций у 2 сестер. У одной - глубокое, всепроникающее, хотя, возможно, и не слишком выраженное напоказ. У другой - именно чувствительность, когда волнует, восхищает, поражает - потом бац - кризис, вылечилась, снова счастлива.

Оффтоп. Рикман в этом фильме хорош. Как можно было в него сразу не влюбиться?

**adada** » 10 сен 2012, 11:01

(Была у меня дружочек, которой почему-то и за что-то нравился Рикман. Скачал; посмотреть, что ли?..)

"Sense and Sensibility". Варианты перевода слова sense, как можно ориентировочно предположить, зависят от степени "гендерификации". Автора, а то и переводчика. Для женщин смысл, ratio, есть одна из от природы доступных ей форм emotio. И чувство, и чувствительность всегда наполнены для нее смыслом и в этом смысле, в этом отношении они не могут быть противопоставлены друг другу, а только сопоставлены между собой. Тогда как для мужчин смысл и чувство суть альтернативы.
Резких "видовых" границ, разумеется, не существует, все зависит от индивидуальностей.

О чем написан роман Остин, не знаю, не читал. Но фильм посмотреть попробую, может, из него удастся извлечь квинтэссенцию, иллюстрирующую изложенную гипотезу :)

**sara-olga** » 10 сен 2012, 11:20

Приятного просмотра! Хотя сомневаюсь, что Вам Рикман понравится так же, как дружочку

**ne znatok** » 10 сен 2012, 12:59

Я ни книгу не читала, ни фильм не смотрела. Тем не менее могу понять, что именно двигало автором варианта Чувство и чувствительность: в первую очередь желание сохранить игру слов, их близкородственность. В принципе, за такую попытку (если она удачна) можно простить небольшое изменение смысла (если признать, что оно имеется).

Вечная проблема перевода: буква или дух, смысл или звук.

**adada** » 11 сен 2012, 10:34

sara-olga писал(а):...сомневаюсь, что Вам Рикман понравится так же, как дружочку...

Посмотрел, и даже с интересом. Хотя во второй половине фильма не утерпел и быстренько познакомился с содержанием романа по "Шедеврам литературы в кратком изложении" -- чтобы не вникать в переживания героев и сосредоточиться исключительно на national curriculum vitae.

Припоминаю: Рикман понравился девушке по "Крепкому орешку", когда он был моложе. А в фильм "Разум и чувства" режиссер взял его, чтобы иллюстрировать слова героини из романа Остин:

"Один полковник Брэндон слушал ее без изъявлений восторга, но так внимательно, что это было лучшим комплиментом. И она почувствовала к нему некоторое уважение, выделив его среди прочих слушателей, которые без всякого стеснения выдавали полное отсутствие у них изящного вкуса. Удовольствие, которое доставляла ему музыка, хотя и не могло сравниться с экстазом, подобным ее собственному, было все же много предпочтительнее омерзительной глухоты остальных. К тому же она вполне понимала, что в тридцать пять лет можно утратить былую способность бурно чувствовать и упиваться наслаждениями, которые дарует искусство, а потому была готова извинить дряхлость полковника, как того требует милосердие."

Это -- сильный ход, ибо Рикман в свои киношные 50, вероятно, производит аналогичное впечатление и на моих современниц.

**mirage** » 11 сен 2012, 11:17

Я в чем-то согласна с sara-olga и согласна с тем, что переводчик в том числе хотел передать игру слов, которую так любила Остин (об этом писала ne znatok).

Чувство, как уже здесь было сказано, слово многоплановое.

Конечно, когда оно стоит рядом с чувствительностью, появляется сильное желание их противопоставить, значение суживается.

И когда рядом с чувствительностью стоит разум, их часто сразу начинают противопоставлять, наделяя одну сестру здравым смыслом, рассудком, а другую сестру- чувствительностью.

У Остин же, как мне кажется, речь идет не о противопоставлении, а в первую очередь о необходимости баланса этих качеств, причем это касается не только сестер.

Не знаю, был ли во времена Остин такой достаточно сильный отрицательный коннотат в слове чувствительность.

Т.е. мне кажется, что важно читать в этом названии and не как versus, а как и.

**Тигра** » 11 сен 2012, 11:22

Мне помнится, что у персонажей есть оба качества. Одно в другое перетекает, одно другое пересиливает и так далее.
То же и в Pride and Prejudice.
Нет туповатого прямого противопоставления. Есть сопоставление и наблюдение.

Не знаю, был ли во времена Остин такой достаточно сильный отрицательный коннотат в слове чувствительность.

Я не уверена, что он есть и сейчас в английском sensibility.

**mirage** » 11 сен 2012, 11:27

**maggie** » 11 сен 2012, 11:47

Можно было бы вместо Sense and Sensibility назвать роман Elinor and Marianne, хотя я бы попробовала "разбросать" на sense sensibility и других героев романа. Думаю, что именно то, что мы вкладываем в слово sense, когда говорим it makes sense, присуще Элинор много более, чем её "чувственной", живущей страстями сестре.

Роман, кстати, по нашим временам весьма занудный, а у героев, при всех их разумностях и чувствительностях, практически почти отсутствует sense of humour. imho

**Тигра** » 11 сен 2012, 11:54

А вот интересно: эта моя подруга как раз считает, что там немало юмора. А также, что мы далеко не весь ситуационный юмор того времени ловим. Не знаю, насколько она права.

**sara-olga** » 11 сен 2012, 12:06

Наверное, я неправильно выразилась, чересчур резко обозначив противопоставление. Но эта разнича, да еще и игра слов мне нравятся. Это как про русоволосых можно говорить, что один человек по оттенку волос ближе к брюнету, другой - к блондину

Кстати да, мне роман тоже показался нудноватым. Хотя откуда там массе событий взяться? Живут себе 3 женщины уединенно, общаться практически не с кем, все разговоры ведутся на одни и те же темы. Радио, тв, интернета нет! :shock:

Книжек мало! Короче, ужас-ужас-ужас! :twisted:

Мне кажется, в то время люди как жили медленнее, так и писали. Нынешний же ритм жизни задает соответствующий "режим" и современной литературе. Может быть неудобно, в чем-то даже некомфортно читать ту же Остен, "трясясь в прокуренном вагоне", а детектив или что-то бодро-фантастическое - в самый раз. ИМХО.

**maggie** » 11 сен 2012, 13:48

I would not enter on my list of friends
(Though graced with polished manners and fine sense,
Yet wanting sensibility) the man
Who needlessly sets foot upon a worm.

I would not enter in my list of friends,
Who needlessly sets foot upon a worm.
An inadvertent step may crush the snail
That crawls at evening in the public path,
But he has the humanity, forewarned,
Will tread aside, and let the reptile live.

William Cowper

**maggie** » 11 сен 2012, 15:00

Что-то поистине странное и впрямь происходит с разумом, чувствами в разных языках у разных народов.
Немцы понимают sense как Sinn в одних случаях, переводят английскую фразу it makes no sense имеено при помощи слова Sinn - Das macht kein Sinn.

А sense в романе Остен они перевели как Verstand.

Русская поговорка "с глаз долой - из серда вон" звучит по-немецки - Aus den Augen, aus dem Sinn, а не aus dem Herzen.

Komisch.

**Саид** » 11 сен 2012, 15:26

Фасмеру и в русском удалось раскопать слово сенс — "чувство, мысль, разум".

Есть также и сенс в украинском, и сэнс в белорусском; оба из польского и в обоих (или в трёх?) означают смысл и ничего больше.

**adada** » 11 сен 2012, 15:35

Человек, как известно, существо мифологическое, оно обитает в мифах, которые сам и творит. И его мифы чрезвычайно разнообразны и противоречивы, поскольку в них он выражает свою индивидуальность, свое разнообразие и противоречивость. Причем бывает часто так, что один из нас способен миф придумать с нуля, из собственной головы, тогда как другому удобнее и привычнее пользоваться вторичным продуктом, вторичной мифологизацией первичного мифа, и так по межличностной цепочке. В итоге возникает цепь мифов, звенья которой не обязательно соединены друг с другом.

Кто-то когда-то очень давно в мире первобытных островных племен, объединенных каким-то праанглийским языком, придумал миф, в котором сблизил, соединил в одном слове и мысль, и чувство. В дальнейшем его потомки поддержали этот миф, хотя со временем напрочь забыли о первотолчке, о первоначальном его содержании. И эта поддержка, новая игра со словом, превратилась в новый миф, не обязательно совпадающий с опытом реального сосуществования мыслей и чувств.

На японских островах придумывались другие мифы, на карибских -- третьи, на материках -- четвертые, пятые и так далее. При таких условиях мифы принципиально не могли и не могут совпадать друг с другом, что, очевидно, составляет теперь будто бы серьезную проблему для переводчиков. Тем более что доискиваться истоков этих социальных изобретений теперь нет никакого смысла (чувства), по причине чего к этой "проблеме" мы вполне можем относиться бесчувственно (безмысленно)! :)

**Саид** » 11 сен 2012, 15:58

adada пишет:

Кто-то когда-то очень давно в мире первобытных островных племен, объединенных каким-то праанглийским языком...

Кто? Где?? Когда??? ;)

Уже в итальянском senso — чувство; значение; направление; смысл; чувствительность; чувственность; сознание; впечатление; рассудок; мнение; точка зрения; сторона (© Мультитран; как было в латыни, он не рассказывает ;)).

**adada** » 11 сен 2012, 17:14

Саид писал(а):Кто? Где?? Когда???
...

Вопросы законные, знакомые, но не обязательные и не замковые. :)
Кафка в "Прометее" на них ответил сто лет назад:

"Die Sage versucht das Unerklärliche zu erklären. Da sie aus einem Wahrheitsgrund kommt, muß sie wieder im Unerklärlichen enden."

"Предание пытается объяснить необъяснимое. Имея своей основой правду, предание поневоле возвращается к необъяснимому." (Соломон Апт.)
"Сказание пытается объяснить необъяснимое. Но поскольку оно исходит из почвы истины, то его конец -- в необъяснимом." (Анна Глазова.)
Поскольку я не знаю, как перевел эту притчу, die Parabel, Григорий Ноткин, воспользуюсь окном и переведу ключевую фразу по-ададски:

"Миф пытается объяснить необъяснимое. Поскольку он исходит из первоначальной очевидности, ему предстоит вернуться к окончательной необъяснимости."

**maggie** » 02 сен 2015, 17:57

Размещу тут, т.к. речь о чувствах...

Психологи: читая книгу на чужом языке, человек не сопереживает героям
02.09.2015, 16:09 | «Газета.Ru»

Ученые выяснили, что человек способен проявлять яркие эмоции при прочтении текста, написанного на родном языке. Если книга читается на иностранном языке — даже если человек владеет им в совершенстве, — эмоции будут уже не те. С полным текстом работы можно ознакомиться в журнале Brain and Cognition.

Психологам давно известно: когда человек читает интересующую его книгу, он начинает в буквальном смысле слова сопереживать героям, испытывая те же эмоции, что и они. Так, если персонаж счастлив, читатель улыбается, если герой зол — человек хмурится. Эти эмоции могут быть выражены неявно и не отражаться на лице, но зоны головного мозга, которые отвечают за те или иные чувства, будут активироваться.

Исследователи провели эксперимент, в ходе которого 26 взрослых голландцев читали книгу на английском языке. Все испытуемые учили английский в школе, в подростковом возрасте. Измерение активности головного мозга показало, что люди реагировали на английский текст гораздо слабее, чем на книгу, написанную на голландском языке. Авторы исследования объясняют это следующим образом: изучение родного языка с раннего детства связано с самыми разнообразными эмоциями, в первую очередь – с теми чувствами, которые ребенок испытывает при общении с родителями. Иностранный язык изучается в более сознательном возрасте и занятия чаще всего эмоционально не окрашены.
http://www.gazeta.ru/science/news/2015/ ... 1621.shtml

У меня нет совершенно никаких оснований не доверять исследователям, к тому же я не ознакомилась пока с трудами Francesco Foroni, который описывает эксперимент.

Я выделила красным жирным то, что меня в подобном эксперименте смущает, чтобы можно было делать выводы, заявленные в заглавии текста в газете.ру. Если бы они взяли для сравнения с этой группой ещё одну - голландцев, которые учили английский в школе, в подростковом возрасте, а потом - продолжили его изучение в университете или другом уч. заведении, либо каким-то другим способом "оставались в языке", то рез-ты, уверена, были бы другими.

**mirage** » 02 сен 2015, 18:26

Заголовок, безусловно, совершенно дурацкий, как это часто сейчас случается, к сожалению.

Как я поняла, исследователи утверждали только, что эмоции будут слабее, чем при чтении книги на родном языке, а не то, что человек не будет сопереживать героям.

На мой взгляд, это вполне естественно, поскольку рацио подключается в гораздо большей степени (чтение и понимание на неродном языке требует больших умственных усилий), соответственно, эмоциональность начинает отодвигаться на второй план. Помимо знания языка на восприятие влияет и качество текста. Хемингуэй, думаю, будет достаточно эмоционально восприниматься и на неродном языке, а вот с Джойсом или Прустом могут возникнуть проблемы, поскольку их слог гораздо сложнее для восприятия.

**adada** » 02 сен 2015, 19:55

Что конкретно наблюли ученые — по смишным заголовкам выяснить невозможно.
А вообще-то это не бином Ньютона: если провести исследование влияния любого препятствия, возмущающего или затрудняющего фактора, на эмоциональное восприятие любого текста — результат всегда выразится в том, что восприятие ухудшится или ослабнет, и к бабке не ходи.

**mirage** » 03 сен 2015, 00:17

Ну да, вполне очевидная вещь.

**ne znatok** » 03 сен 2015, 00:30

adada писал(а):А вообще-то это не бином Ньютона: если провести исследование влияния любого препятствия, возмущающего или затрудняющего фактора, на эмоциональное восприятие любого текста — результат всегда выразится в том, что восприятие ухудшится или ослабнет, и к бабке не ходи.

Абсолютно. И в этом смысле текст на иностранном языке ничем не отличается от текста на родном, вопрос только в сложности текста для конкретного индивидуума. Дай неподготовленному человеку почитать Приглашение на казнь - он скажет - чему там сопереживать, бред сивого мерина. И что, легче оттого, что это написано по-русски?

А уж как сопереживают героям Донцовой! Не описать, наверное, словами.

**ne znatok** » 03 сен 2015, 00:47

Тут возникает еще один вопрос, который меня давно занимает: зачем вообще читают (художественную литературу) на иностранных языках люди, которые не стремятся выучить новый язык, или, выучив - продолжать совершенствоваться в нем, которым он не нужен ни для работы, ни для "жизни" и проч.

Сюда же примыкает вопрос, почему в некоторых случаях они практически перестают читать на русском, который для них стопроцентно и безусловно остается родным по любым определениям? Такие люди не обязательно эмигранты, они могут жить и в России, но на русском перестать читать бесповоротно. Я знала таких людей (много лет назад), и знала близко. И это ОЧЕНЬ эмоциональные люди, гуманитарии по складу личности и образованию. И они не были никакими билингвами а иностранный язык начинали изучать в школе, причем не в спецшколе, а в обычной советской школе.

Если полагать, что худ. литературу читают ради сопереживания, этот феномен не поддается объяснению.
Или исследователи (см. пост магги выше) не умеют правильно интерпретировать полученные данные.

**adada** » 03 сен 2015, 01:29

Выучить ненужный и бездельный иностранный и затем забросить литературу на родном языке и переключиться на литературу только на этом языке — такое поведение смахивает на снобизм с чертами нарциссизма. И нельзя сказать, что оно так уж непрактично, поскольку это явно отвечает каким-то внутренним потребностям конкретной личности. ↘имхо↙

**ne znatok** » 03 сен 2015, 01:46

adada писал(а):Выучить ненужный и бездельный иностранный и затем забросить литературу на родном языке и переключиться на литературу только на этом языке — такое поведение смахивает на снобизм с чертами нарциссизма. И нельзя сказать, что оно так уж непрактично, поскольку это явно отвечает каким-то внутренним потребностям конкретной личности. ↘имхо↙

Почему бездельный? Когда-то был дельный, был рабочий, но те времена уже давно прошли и теперь (иностранный язык) стал просто инструментом для получения того самого наслаждения, которое вообще получают люди, читая художественную литературу, и для чего они ее и читают, собственно.

Например, учителю английского в советской средней школе совершенно ни к чему было знать язык на таком уровне, чтоб постоянно на нем читать худ. литературу любой сложности. И поддерживать его на таком уровне ему это было совершенно ни к чему. Да, когда-то такой учитель мог даже закончить иняз, но когда это было?

И, кстати, отнюдь не все выпускники иняза (а, говоря по правде, очень немногие) продолжали интенсивно читать на иностранном языке после окончания института. Некоторые и не начинали, а некоторые довольно скоро забрасывали это дело ввиду его полнейшей ненужности.

**mirage** » 03 сен 2015, 10:27

Круг чтения зависит очень во многом от внешних факторов, так что какие-то выводы о человеке вообще по нему делать сложно, только о конкретном человеке в конкретных обстоятельствах.

**ne znatok** » 03 сен 2015, 10:33

mirage писал(а):Круг чтения зависит очень во многом от внешних факторов, так что какие-то выводы о человеке вообще по нему делать сложно, только о конкретном человеке в конкретных обстоятельствах.

Дык!

А я о чем толкую. Но некоторых хлебом не корми, дай сразу сделать вывод. А можно и вообще взять готовый с белого потолка.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме