нежности

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 11:36

С подачи Д. Быкова на Эхе (по ссылке Тигры) решила прочитать Ложь Воннегутa.
И сразу узнала руку нелюбимого переводчика - Райт-Ковалевой, на которую я уже дважды ругалась по поводу переводов рассказов Сэлинджера.

Сегодняшние мои претензии к ней связаны с употреблением словечка милый.
Тут, конечно, не одна одна - милыми полнится вся переводная женская литература, но ведь Воннегут не женские романы писал.

Но вот чем заменить - тут я не советчик , могу только критиковать.

Ниже "милые" из Лжи Воннегута со своим английским эквивалентом DEAR:

You're number thirty-one, dear,” she said to the back of Eli's head.

- Значит, Эли будет тридцать первым! - сказала Сильвия, просияв от
радости. - Слышишь, милый, ты - тридцать первый номер, - сказала она затылку
сына.
----------------------
- Трудный был экзамен, милый? - спросила Сильвия сына.

“Was it a hard examination, dear?" Sylvia asked Eli.
--------------------
- Прежде всего, - прогремел доктор Ремензель, - нам, нужно, чтобы Эли
был принят в Уайтхилл. А потом мы его отыщем и приведем сюда.
- Но, милый... - начала было Сильвия.
- Никаких "но"! - сказал доктор Ремензель.

“But darling—" said Sylvia. “No 'but' about it.” said Doctor Remenzels
-----------------------
Но она не решалась рассказать сыну, что именно затеял его отец, и
только сказала:
- Он сейчас вернется, милый. Он все понимает.

She couldn't bring herself to tell the boy what his father was doing, so she said, “He'll be along in a minute, dear.

=====================
попытаюсь объяснить свои претензии.

В английском dear это элемент ообычного "нейтрального" общения между супругами, подругами, типичное обращение родителей - к детям, взрослых детей - к родителям. Оно настолько нейтрально, что говорится и наедине, и в присутствии других. Распространенная фигура речи.

Милый в русском... да что там говорить, мне не приходилось слышать такое обращение в аналогичном контексте. И читать, кстати, тоже (в современной литературе; а рассказ написан в 1968). Если милый и есть , то всегда с сильным оттенком иронии.

Как вижу многочисленных "милых" - значит, перевод. Потому как ну не говорят так на русском, какие-то другие обороты употребляют в аналогичных ситуациях.

А вот какие именно - не могу сообразить. И так кручу это dear, и этак - не знаю, как надо перевести, чтоб звучало естественно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 12:00

Даже "дорогой мой" звучит нормальнее по-русски.
Хотя не к сыну.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Саид » 30 июл 2012, 12:04

Вполне адекватно, имхо, буквальное дорогой/дорогая — для "принародного" обращения супругов друг к другу без всякой иронии.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 12:07

Тут есть некоторая странность: можно совершенно естественно сказать мужу/жене что-то вроде "Дорогой/ая мой/моя, а пойдём-ка уже домой". Но написанное на бумаге это выглядит чуть менее нормально. Как-то с нажимом.

Жаль, что нет такого приёма: печатать более мелким шрифтом то, что говорится между прочим, совершенно без выражения и без нажима.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 12:11

Тигра писал(а):Даже "дорогой мой" звучит нормальнее по-русски.
Хотя не к сыну.

И "дорогой мой" мне не нравится - в смысле, я его тоже считаю не адекватным английскому dear.
Возможно, в русском вообще нет нечего такого, как-то мы обходимся без подобного обращения. В русском, например, принято называть по имени в аналогичных ситуация.

Ну вот я разговариваю с мамой - что, я к ней обращаясь через слово "милая"? или "дорогая моя"? Или она мне так говорит?

Совершенно неестественно все это зучит.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 12:13

Да, я согласна про сына или дочь, про мать и отца.
К жене или мужу всё же так обращаются.

А в общем же — да, ты права, пожалуй. Или семейное прозвище, или имя. Без телячьих нежностей.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 12:17

Саид писал(а):Вполне адекватно, имхо, буквальное дорогой/дорогая — для "принародного" обращения супругов друг к другу без всякой иронии.

В том-то и дело, что dear это совершенно не прерогатива супругов. Так обращаются бабушки к внукам; взрослые подруги друг к другу; сестры друг к другу, родители к детям - т.е. все, кроме, действительно, малолетних детей к любым взрослым.
Просто знакомые или даже малознакомые люди друг к другу.

Этим dear пересыпан любой диалог упомянутых персонажей. Достаточно нейтральное обращение. Совсем не аналогичное русским "милый" или "дорогой мой", которые действительно это означают.
Последний раз редактировалось ne znatok 30 июл 2012, 12:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 12:22

В общем, надо всегда по ситуации переводить. Выбирать что-то, что не противоречит стилю персонажа.
Например, где-то будет "лапуся". Где-то "милый мой". Где-то вообще "виконт" (так иронически мой отец брата называл). Когда-то "слушай, крыс, а ты когда к нам собираешься?" (из собственной семьи, моё к дочери). И всё это будет dear.

Одного аналогичного параллельного обращения нет в русском.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 12:23

А вот ещё в переводах иной раз пишут "бэби" — и тоже неверно по сути, по стилю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 12:27

Хуже нежностей - только переводы грубостей. :)

Впрочем, мы про это уже говорили, тут просто катастрофа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Михаил » 30 июл 2012, 12:59

Меня поначалу тоже смущали подобные обращения именно в переводной литературе. Это резало слух человеку, который кроме обращений "сына" и различных вариаций имени ничего не слышал (и игрушки деревянные, да). Но впоследствии я встречался с любимыми/милыми/дорогими в повседневной жизни... Пришел к мнению, что и у нас не то, что бы не принято совсем уж было.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: нежности

Сообщение volopo » 30 июл 2012, 14:04

Про милого-дорого спорить не буду.
Но к этому присоединиться не могу:
ne znatok писал(а):И сразу узнала руку нелюбимого переводчика - Райт-Ковалевой, на которую я уже дважды ругалась по поводу переводов рассказов Сэлинджера.

Переводы Райт-Ковалевой с оригиналами я не сличал, однако же сами переводы очень люблю.
Возьму в союзники Довлатова:
Когда-то я был секретарем Веры Пановой. Однажды Вера Фёдоровна спросила:
— У кого, по-вашему, самый лучший русский язык?
Наверно, я должен был ответить — у вас. Но я сказал:
— У Риты Ковалёвой.
— Что за Ковалёва?
— Райт.
— Переводчица Фолкнера, что ли?
— Фолкнера, Сэлинджера, Воннегута.
— Значит, Воннегут звучит по-русски лучше, чем Федин?
— Без всякого сомнения.
Панова задумалась и говорит:
— Как это страшно!..
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: нежности

Сообщение volopo » 30 июл 2012, 16:47

А теперь про милого-дорогого.
А почему, собственно, речь американцев должна передаваться без учета национальных особенностей?
Чукча говорит "однако", индеец говорит "я сказал всё", поляки - "матерь божья", американцы - "дорогая" и "милый"... Хотя говорящий по-русски на их месте не сказал бы этих слов.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: нежности

Сообщение Хелена » 30 июл 2012, 17:00

Да как я понимаю, у них это не "дорогой" и "милый", а просто вот так...

То есть dear как обращение не совпадает по смыслу с прилагательным Dear к имени.

Ну вот...
Называя своего ребенка котёнком, мы же не подразумеваем, что он ходит на четырех лапах и мурлыкает.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: нежности

Сообщение maggie » 30 июл 2012, 17:08

Helena писал(а):Называя своего ребенка котёнком, мы же не подразумеваем, что он ходит на четырех лапах и мурлыкает.

Котёнок в данном случае это позитивно-оценочный квалификатив. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21421
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: нежности

Сообщение Хелена » 30 июл 2012, 17:11

Тигра писал(а):В общем, надо всегда по ситуации переводить. Выбирать что-то, что не противоречит стилю персонажа.
Например, где-то будет "лапуся". Где-то "милый мой". Где-то вообще "виконт" (так иронически мой отец брата называл). Когда-то "слушай, крыс, а ты когда к нам собираешься?" (из собственной семьи, моё к дочери). И всё это будет dear.

Одного аналогичного параллельного обращения нет в русском.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: нежности

Сообщение volopo » 30 июл 2012, 17:30

Тигра писал(а):Одного аналогичного параллельного обращения нет в русском.

Поэтому читатель перевода через две страницы осознает, что американцы, в отличие от русских, используют слово "милый" весьма часто. Не вижу проблем.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: нежности

Сообщение Князь Мышкин » 30 июл 2012, 18:56

А я вот сколько нашёл слов, переводящих dear:

    дорогой
    милый
    родной
    любезный
    любимый
    миленький
    возлюбленный
    многоуважаемый
    славный
    глубокоуважаемый
    заветный
    прелестный
    дорогостоящий
    сокровенный
    ценный
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Диди, или dear dog

Сообщение adada » 30 июл 2012, 19:08

-- Давайте Галку проэкзаменуем, -- предлагает Димка.-- Ну-ка, скажи с презрением: хорошая собака.
ГАЛЯ (с презрением показывая на него). Хорошая собака.
Юрка предлагает ей выразить восхищение.
ГАЛЯ (с восхищением показывая на Юрку). Хорошая собака!
-- Ну, а теперь... -- говорит Алик.
ГАЛЯ (с насмешкой показывая на Алика). Хорошая собака!
ДИМКА (показывает на Галю). Ребята, с возмущением!
ВСЕ (с возмущением). Хорошая собака!
ГАЛЯ. Хорошие вы собаки, без меня решили уехать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38393
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: нежности

Сообщение Михаил » 30 июл 2012, 19:34

Князь Мышкин писал(а):А я вот сколько нашёл слов, переводящих dear:

    дорогой
    милый
    родной
    любезный
    любимый
    миленький
    возлюбленный
    многоуважаемый
    славный
    глубокоуважаемый
    заветный
    прелестный
    дорогостоящий
    сокровенный
    ценный


Если это головоломка "Найди лишнее слово", то ответ миленький!
Чем таким существенным от "милого" отличается?
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 21:59

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Одного аналогичного параллельного обращения нет в русском.

Поэтому читатель перевода через две страницы осознает, что американцы, в отличие от русских, используют слово "милый" весьма часто. Не вижу проблем.

Проблему я вижу в том, что частое милый в диалоге создает ощущение фальши. Герой начинает казаться манерным, фальшивоватым. Авторы многочисленных разбросанных там и сям dear такого эффекта, в принципе, могли и не предполагать.
Последний раз редактировалось ne znatok 30 июл 2012, 22:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 22:09

Да, и у читателя нередко нет возможности понять, что здесь передаётся именно речь американцев с учётом национальных особенностей.
Мы ж не пишем в переводе, что американец сказал при прощании "Берегись!" (Take care!), мы всё же передадим это нормальным нейтральным "Пока".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Саид » 30 июл 2012, 23:48

Князь Мышкин сказал:
А я вот сколько нашёл слов, переводящих dear...

Multitran тоже постарался ;). Среди прочего у него:
редк.        обращаться к человеку, называя его "дорогой"

Выходит, нейтральных обращений и он боле не знает?


Тигра сказала:
Мы ж не пишем в переводе, что американец сказал при прощании "Берегись!" (Take care!)...
Ну, и неамериканец может при обычном, "рядовом" прощании полушутливо-полусерьёзно сказать "Береги себя".
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: нежности

Сообщение Тигра » 30 июл 2012, 23:50

Саид писал(а):Ну, и неамериканец может при обычном, "рядовом" прощании полушутливо-полусерьёзно сказать "Береги себя".

Может. Но в том-то и дело, что в Америке это вполне обычное прощание, нейтральное, ничего шутливого не предполагающее. Это обычное "пока". Одно из них.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 30 июл 2012, 23:52

Саид писал(а):...Ну, и неамериканец может при обычном, "рядовом" прощании полушутливо-полусерьёзно сказать "Береги себя".

Представляешь, тебе незнакомый продавец в магазине, подавая завернутую покупку, скажет: Береги себя!

Что ты про него подумаешь?

Ну, или кассир в банке, куда ты принес вложить крупную сумму денег. :)
Последний раз редактировалось ne znatok 30 июл 2012, 23:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Саид » 30 июл 2012, 23:55

Представил, ne znatok ;)))))))))))))))))))))).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 00:03

Ага, хорошие примеры. Тем более что Take care! можно перевести Осторожно! — так ещё веселее получится.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Madama » 31 июл 2012, 10:15

Если переводить наше "давай" или лучше "ну ладно, давай", или совсем уж если хорошо "ну ладно, давай, пока" - тоже весело получается.
Аватар пользователя
Madama
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован:
15 мар 2011, 10:22

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 10:17

В английском есть и ещё одно весёлое прощание: Have a good one.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение ne znatok » 31 июл 2012, 10:23

Тигра писал(а):В английском есть и ещё одно весёлое прощание: Have a good one.

Да, это вообще... каждый раз, когда мне в магазине это говорят, я выпадаю в осадок, хотя, казалось бы, после стольких лет... Так и хочется закричать, как тот грузин из анекдота: Что именно, что именно to have a good?!

И получить в oтвет: a good one.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38822
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 10:24

А я со своим испорченным воображением всегда сперва считаю, что местоимением one тут прикрывается нечто неприличное.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Михаил » 31 июл 2012, 11:00

ne znatok писал(а):Да, это вообще... каждый раз, когда мне в магазине это говорят, я выпадаю в осадок, хотя, казалось бы, после стольких лет... Так и хочется закричать, как тот грузин из анекдота: Что именно, что именно to have a good?!



Видимо, на контекст надо ориентироваться.
Купили вино - booze
Купили набор ножей - hunt
Купили ароматических свечей - то, что Тигра подумала.
Михаил
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован:
07 фев 2011, 18:31
Откуда: СПб

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 11:18

Если бы...
Да нет, ничего не имеется в виду. Просто вариант "пока" или "ну давайте".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Asker » 31 июл 2012, 12:59

Так и хочется закричать, как тот грузин из анекдота: Что именно, что именно to have a good?!


А если успокоиться и не кричать - чем это отличается от нашего стандартного прощания:"Всего хорошего"?


Примерны перевод "Тейк кэа" чуть менее очевиден, но только чуть:"Будь здоров".

(А уж его ещё более популярное стяжение "Бывай!" - поабстрактнее всякого "гуд вана".)
Asker
 
Сообщений: 590
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

Re: нежности

Сообщение volopo » 31 июл 2012, 13:13

Тигра писал(а):А я со своим испорченным воображением всегда сперва считаю, что местоимением one тут прикрывается нечто неприличное.

Еще пример воображения:
На вопрос "Как жизнь?" - ответ "Регулярно".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 18:39

Жаль, что кажется сходным.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Тигра » 31 июл 2012, 18:45

Asker писал(а):
Так и хочется закричать, как тот грузин из анекдота: Что именно, что именно to have a good?!


А если успокоиться и не кричать - чем это отличается от нашего стандартного прощания:"Всего хорошего"?

Тем, что хорошего-то желают всего. А тут (чисто по форме) чего-то, казалось бы, конкретного, чего-то одного. Загадочно же.

Asker писал(а):
Примерны перевод "Тейк кэа" чуть менее очевиден, но только чуть:"Будь здоров".

(А уж его ещё более популярное стяжение "Бывай!" - поабстрактнее всякого "гуд вана".)

В принципе всё так, но в английском заставляет иногда вспоминать буквальное значение то, что и в самом языке (а не только для иностранцев) это не слишком давнее выражение, особенно в литературном языке или в речи людей образованных.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53741
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: нежности

Сообщение Е.О. » 16 авг 2012, 23:57

Тигра писал(а):Жаль, что нет такого приёма: печатать более мелким шрифтом то, что говорится между прочим, совершенно без выражения и без нажима.

Дональд Кнут. TeXbook (написано лет 30 тому назад):

    Например, если вы введете <...>, то результат будет все меньше и меньше и меньше и меньше и меньше и меньше. Конечно, к этому ни авторы, ни читатели не привыкли, потому что наборщики с традиционными свинцовыми наборами не могли делать таких вещей. Возможно, поэты, которые хотят говорить таким слабым голосом, будут заставлять выпускать будущие книги, используя частое изменение шрифта, но в настоящее время такие эксперименты любят только редкие любители шрифтов (как автор этого руководства). Не следует увлекаться возможностью переключения шрифта без уважительной причины.
Е.О.
 
Сообщений: 4619
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: нежности

Сообщение Asker » 17 авг 2012, 11:19

Е. О. +1

Ниже фрагмент стандартного (то есть обязательного к использованию писателями - техническими, ессно) "приема".
(Не знаю, можно ли назвать "приемом" то, что государственные и корпоративные стандарты делать заставляют. И заставляют уже да, не один десяток лет.)



Соглашения по оформлению

.......

Мелкий шрифт. Cлужит для выделения дополнительной информации, рекомендованной для углубленного изучения системы. В основном информация, помеченная подобным образом, представляет собой описание редко используемых возможностей системы. Данную информацию можно пропустить при ознакомительном чтении.


К сожалению, тут, на форуме, ни ТеХ ни даже этих ("младшеньких", заточенных под веб xml-ных издательских систем) не применить, издранный из реального мануала пример выше с точки зрения полиграфии передан весьма корявенько. Но представление даёт.
Asker
 
Сообщений: 590
Зарегистрирован:
12 янв 2010, 23:34

тут, не там :)

Сообщение adada » 17 авг 2012, 12:10

Knut.png
Knut.png (14.82 KIB) Просмотров: 14381
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38393
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5