Иностранные агенты

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Иностранные агенты

Сообщение maggie » 04 июл 2012, 21:43

Речь, конечно, идёт о предстоящем рассмотрении в Госдуме закона о некоммерческих организациях, финансируемых из-за рубежа.

Мне интересно, как Дума сформулирует понятия "иностранный агент" и "политическая деятельность", поскольку слово agent в английском языке и “агент» в русском имеют имеют всё-таки не совсем одинаковые значения.

А с "политической деятельностью" и вообще мрак... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20102
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 04 июл 2012, 22:30

поскольку слово agent в английском языке и “агент» в русском имеют имеют всё-таки не совсем одинаковые значения.


На то и расчёт.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение ne znatok » 04 июл 2012, 22:36

Вот обширная и исключительно информативная статья в Брокгаузe и Ефронe:

АГЕНТ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%BD%D1%82
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 04 июл 2012, 23:11

"Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье."
Слово "агент" постигла в прошлом веке (и конце позапрошлого), примерно, та же участь. С той лишь разницей, что его приодели в форменную одежду, быстро ставшую привычной.

Большинство государств ревниво относится к действиям (agens — латинское слово, означает "действующее") на своих границах -- а любое действие извне есть действие пограничное и чрезграничное. Хотя реакция государства может сильно зависеть от ситуации и от розы ветров. Например, пограничная реакция США, говорят, существенно отличается в отношении Канады, Мексики или, скажем, Кубы.

Насколько можно понять, Россия решила дополнительно укрепить свои "кубинские" границы -- что ж, дело в государственной жизни житейское и от выбора слов мало зависящее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение maggie » 05 июл 2012, 00:16

ne znatok, спасибо за ссылку. :)

Из всего перечисленного в словаре мне в давние советские времена из давней советской действительности, пожалуй, было знакомо только понятие "страховой агент". Позднее я читала в российской прессе уже здесь об агентах по продаже недвижимости, о турагентах.

Если бы я тогда, раньше, услышала от кого-нибудь термин "иностранный агент", то мои ассоциации были бы явно связаны с понятием "шпион". В словаре приведены синонимы слову "агент". Вот они:
Синонимы:

автоагент, агент 007, агент разведки, аквизитор, брокер, видок, генагент, гороховое пальто, детектив, джеймс бонд, засланный казачок, импресарио, информатор, ищейка, клиринг-агент, коммивояжер, крот, куртье, лазутчик, легавый, пиар-агент, пинкертон, поверенный, представитель, пресс-агент, провокатор, разведчик, рассыльный, резидент, сбир, свой среди чужих, свой человек, слухач, соглядатай, спецагент, страхагент, стукач, субагент, субдилер, суперагент, сыщик, тайный агент, топтун, турагент, уполномоченный, фактор, филер, хвост, хладагент, шпик, шпион, штирлиц, экспедитор

Я выделила жирным те из синонимов, которые были бы для меня тогда связаны с понятием "иностранный агент".

Что такое гороховое пальто, видок, засланный казачок, сбир, топтун, фактор?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20102
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Иностранные агенты

Сообщение mirage » 05 июл 2012, 00:20

У меня слово агент намертво увязано с этими строками Черного:

Рожденный быть кассиром в тихой бане
Иль агентом по заготовке шпал,
Семен Бубнов сверх всяких ожиданий
Игрой судьбы в редакторы попал.

Их постоянно повторял группе моего мужа их препод "суахил", заменяя последнюю строчку на: игрой судьбы в курсанты к нам попал.

Иронизировал он над ними со всех возможных сторон:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Иностранные агенты

Сообщение mirage » 05 июл 2012, 00:22

"А казачок-то засланный" - фраза из кинофильма "Неуловимые мстители".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Иностранные агенты

Сообщение mirage » 05 июл 2012, 00:23

Топтун тоже понятно, топает за тобою, следит - наружка.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 00:23

Не то беда, что ты поляк:
Костюшко лях, Мицкевич лях!
Пожалуй, будь себе татарин, –
И тут не вижу я стыда;
Будь жид – и это не беда;
Беда, что ты Видок Фиглярин.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 00:25

О Булгарине, Видоке и Пушкине: http://www.unn.ru/rus/f9/k1/effect/page10.htm
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение mirage » 05 июл 2012, 00:29

Гороховое пальто.

Синоним сыщика, агента охранного отделения — органа тайной полиции в царской России, ведавшего политическим сыском. Выражение это часто встречается в сочинениях М. Е. Салтыкова-Щедрина. В «Современной идиллии» (1882), гл. 17, к фразе: «Щеголь в гороховом пальто, в цилиндре ~- ходит по площади и тросточкой помахивает».— Салтыковым сделано следующее примечание: «Гороховое пальто — род мундира, который, по слухам, одно время был присвоен собирателям статистики». Собирателями статистики Салтыков называл агентов охранки, собиравших сведения о порученных их наблюдению лицах. Выражение «гороховое пальто» восходит к А. С. Пушкину; в «Истории села Горюхина» (1837) упоминается сочинитель Б. «в гороховой шинели». Б.— это Фаддей Булгарин, известный своими доносами и связью с тайным полицейским надзором (П. О. Л е р н е р, Пушкинологические этюды, «Звенья», т. V, М.— Л. 1935, с. 162—163).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Иностранные агенты

Сообщение ne znatok » 05 июл 2012, 00:42

maggie писал(а):Что такое [i]гороховое пальто...

вот дискуссия с синего форума о гороховом пальто:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 02&t=50330
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Иностранные агенты

Сообщение Е.О. » 05 июл 2012, 01:37

Я не понял, какая может быть связь между английским словом agent и обсуждением закона в ГД? Они же не по-английски этот закон пишут. При чем тут трудности перевода?
Е.О.
 
Сообщений: 4314
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение maggie » 05 июл 2012, 01:50

Спасибо большое за все дефиниции. Очень понравилась ветка с синего форума. :)

+
Не могу взять из всего Сплина Бродского лишь абзац с агентом... могу выставить только целиком. Потому ещё, что в нём в некотором смысле также об иностранных агентах. :)

Сплин - Конец Прекрасной Эпохи

Потому что искусство поэзии требует слов,
я - один из глухих, облысевших, угрюмых послов
второсортной державы, связавшейся с этой,-
не желая насиловать собственный мозг,
сам себе подавая одежду, спускаюсь в киоск
за вечерней газетой.

Ветер гонит листву. Старых лампочек тусклый накал
в этих грустных краях, чей эпиграф - победа зеркал,
при содействии луж порождает эффект изобилья.
Даже воры крадут апельсин, амальгаму скребя.
Впрочем, чувство, с которым глядишь на себя,-
это чувство забыл я.
В этих грустных краях все рассчитано на зиму: сны,
стены тюрем, пальто, туалеты невест - белизны
новогодней, напитки, секундные стрелки.
Воробьиные кофты и грязь по числу щелочей;
пуританские нравы. Белье. И в руках скрипачей -
деревянные грелки.

Этот край недвижим. Представляя объем валовой
чугуна и свинца, обалделой тряхнешь головой,
вспомнишь прежнюю власть на штыках и казачьих нагайках.
Но садятся орлы, как магнит, на железную смесь.
Даже стулья плетеные держатся здесь
на болтах и на гайках.

Только рыбы в морях знают цену свободе; но их
немота вынуждает нас как бы к созданью своих
этикеток и касс. И пространство торчит прейскурантом.
Время создано смертью. Нуждаясь в телах и вещах,
свойства тех и других оно ищет в сырых овощах.
Кочет внемлет курантам.

Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав,
к сожалению, трудно. Красавице платье задрав,
видишь то, что искал, а не новые дивные дивы.
И не то чтобы здесь Лобачевского твердо блюдут,
но раздвинутый мир должен где-то сужаться, и тут -
тут конец перспективы.

То ли карту Европы украли агенты властей,
то ль пятерка шестых остающихся в мире частей
чересчур далека. То ли некая добрая фея
надо мной ворожит, но отсюда бежать не могу.
Сам себе наливаю кагор - не кричать же слугу -
да чешу котофея...

То ли пулю в висок, словно в место ошибки перстом,
то ли дернуть отсюдова по морю новым Христом.
Да и как не смешать с пьяных глаз, обалдев от мороза,
паровоз с кораблем - все равно не сгоришь от стыда:
как и челн на воде, не оставит на рельсах следа
колесо паровоза.

Что же пишут в газетах в разделе "Из зала суда"?
Приговор приведен в исполненье. Взглянувши сюда,
обыватель узрит сквозь очки в оловянной оправе,
как лежит человек вниз лицом у кирпичной стены;
но не спит. Ибо брезговать кумполом сны
продырявленным вправе.

Зоркость этой эпохи корнями вплетается в те
времена, неспособные в общей своей слепоте
отличать выпадавших из люлек от выпавших люлек.
Белоглазая чудь дальше смерти не хочет взглянуть.
Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть,
чтоб спросить с тебя, Рюрик.

Зоркость этих времен - это зоркость к вещам тупика.
Не по древу умом растекаться пристало пока,
но плевком по стене. И не князя будить - динозавра.
Для последней строки, эх, не вырвать у птицы пера.
Неповинной главе всех и дел-то, что ждать топора
да зеленого лавра.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20102
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Иностранные агенты

Сообщение maggie » 05 июл 2012, 01:53

Е.О. писал(а):Они же не по-английски этот закон пишут.

Слава богу, нет. Не на английском. Но ссылаются при написании, как уже не в первый раз в последнее время переживаемого ими активного законотворчества, именно на практику англоязычных в основном стран.
Авторы законопроекта из фракции "Единая Россия" уверены, что приводят отечественные законы об НКО в соответствие с международными стандартами. Эксперты не находят за рубежом соответствующих аналогов.
http://www.civitas.ru/press.php?code=5794
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20102
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Слова у нас до важного самого в привычку входят

Сообщение adada » 05 июл 2012, 08:56

Когда заходит разговор о тонкостях законов языка, выясняется, что школьных знаний о них недостаточно, требуются сугубо специальные, расположенные в огромном регуляторном поле из почти что четырех тысяч норм. Законодательное поле еще более безбрежно и еще менее нам доступно. Говорят, в тех же Штатах большинство ам. граждан не мерекают исчерпывающе даже в лично их касающемся налоговом законодательстве.
По причине всех этих сложностей мы обычно подходим к правовым явлениям обобщенно, защищаем или осуждаем лиц или групп, на которых "наезжает" закон, чувственно, не рационально, понаслышке.

Новый закон ~об иностранных агентах~ -- подойдем и мы к нему понаслышке -- предусматривает полную или специальную открытость финансирования НКО, организованную по типу открытости коммерческих организаций. Мне кажется, открытость есть краеугольный принцип существования любого демократического общества.
С закрытым лицом становится неприлично появляться в общественном месте; с закрытым лицом вас не обслужат в банке, не пустят в самолет или даже в какой-нибудь ночной клуб. Законами любой страны предусмотрено, что любой человек должен быть постоянно открыт для его идентификации, иметь при себе удостоверение личности, паспорт или документ, его заменяющий.

К сожалению, демократия еще не вошла в полную силу даже в самых продвинутых по части демократии странах и принцип открытости не распространяется на банковские счета граждан, -- но, думаю, к этому мы все еще придем, признавая естественность, природность, фундаментальность всеобщей открытости. Ибо жить в информационном обществе и быть свободным от информационного общества нельзя! Прозрачность финансирования некоммерческих организаций -- шаг в эту явно прогрессивную сторону.
А агент там или не агент -- это уже дело вторичное или третичное. Имхо... имхо... о-хо-хо...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 09:18

Шут с ними, с организациями. Меня вот это очень заинтересовало:

adada писал(а):К сожалению, демократия еще не вошла в полную силу даже в самых продвинутых по части демократии странах и принцип открытости не распространяется на банковские счета граждан, -- но, думаю, к этому мы все еще придем, признавая естественность, природность, фундаментальность всеобщей открытости.


Adada, признаёте ли вы, что есть какие-то сферы жизни человека в информационном обществе, которые имеют право оставаться интимными и закрытыми?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 09:37

Интимной я признал бы сферу отношений одного человека с другим человеком или с самим собой. Замкнутую в пределах этих отношений и не включающую в себя отношения с прочими людьми, чаще всего -- с неопределенным их кругом.
Но там, где отношения становятся формально безличными -- а это сфера производства и связанного с производством обмена -- говорить об интимности уже не приходится.

Кроме того, зло, причиняемое обществу определенными источниками доходов (оружие, наркотики, коррупция etc.) общеизвестно и с ним стараются бороться всеми доступными обществу средствами. Демократическое общество может позволить себе признать открытость внеинтимных отношений благом для себя и своих членов и своим принципом. А открытость банковских счетов (о чем, припоминаю, на форуме уже говорилось) есть самое открытое признание и самое технически простое выражение этого принципа.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 09:44

Я думаю, банковские счета вообще надо отнять и поделить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 10:07

Я думаю, банковские счета вообще надо отнять и поделить.


Это как-то уж слишком круто...
А в обществе нормальной демократической крутизны (о котором Шариков понятия не имел) полагают, что у граждан полагается "отнимать" в пользу общества только то, что называется налогом, исчисляя его при этом из всех видов доходов. Чтобы баланс сходился, счета должны быть (для начала: для государства) открытыми.
В принципе, этим сегодня все занимаются в порядке финансового мониторинга, ничего нового. Но это уже специальные детали, нам важно уяснить принцип: честный гражданин, честно зарабатывающий честные деньги, не только не убоится открытости, он еще и честно признает ее основополагающим и перспективным принципом развития цивилизации! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 10:15

adada писал(а):честный гражданин, честно зарабатывающий честные деньги, не только не убоится открытости


Совершенно верно.
Кому нечего скрывать, тот не боится того, что его письма будут читать. Или его разговоры прослушивать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 10:42

Деньги -- это другое, это не частные письма, деньги это органическая часть общей, общественной, гласной коммуникации.

Интимность денег искусственна и надуманна, она произведена нами не из светлой природы социальных вещей, а из темной стороны природы человека. Да, с этой стороной надо считаться, но ей приходится и противостоять.
Странно, что никто еще не привлек на светлую сторону такой неплохой инструмент, как открытость банковских счетов... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 10:45

Ну, на мой дилетантский взгляд "бояться" и "не желать" - это всё же несколько разные вещи.

Однако особо принципиальным я считаю этот вопрос по отношению к государству: готово ли государство признать, что у его граждан... ой... что это я? ...населения нет никаких гражданских прав вовсе. Конечно же, населения, потому что какие тогда граждане - без гражданских прав?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 11:03

Э нет, adada.
Есть деньги и деньги.
Например, сколько и на что я трачу с моего банковского счёта — это именно что интимная, частная информация. Насколько я богата или бедна в результате своих поступков — это интимная, частная информация.

А вот ежели я решаюсь идти в слуги народа, выдвигаюсь на выборную должность — это другое дело, другие обязательства. Я перестаю быть частным лицом и открываю — нет, не все подробности своего банковского счёта, но очень заметную его часть. Не хочу открывать — не иду в публичные люди. Мой выбор.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 11:44

Тигра писал(а):А вот ежели я решаюсь идти в слуги народа...


А вот если я обращаюсь к народу и к его языку с рекомендацией безоглядно усваивать англицизмы и американизмы, широко их употреблять, охотнее заменять ими славянизмы (или то, что приобрело свойства славянизмов, издавна укоренилось под их видом в русском языке) и так далее. И если мои обращения носят не интимный, кухонный, интерличностный характер, а обращены именно что к народу, если они весьма широковещательны, распространяются в ширь, глубь и высь с коммерческим размахом -- а вдруг да и выяснится, что вся моя некоммерческая коммерция основана на английские или американские фунтики и долларки?

Я не знаю, что должно делать государство, если такой факт будет установлен. Но уверен, что выявление этого факта, его регистрация и учет есть социальное благо. Ибо социальное знание есть социальная сила. А уклонение от открытости счетов, с которых осуществляется финанисирование обращений к народу -- есть зло. Интимом здесь и не пахнет.

Но надо определить границу между интимностью и открытостью, обосновать ее, увязать ее с естественными правами и так далее. А не придавать интимности какую-то индуистскую коровью сакральность. :)
Кошка открытости должна гулять сама по себе.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 11:49

Пора прояснять формулировки.
Что вы называете банковским счётом? Точнее, какие именно моменты банковских счетов вы считаете нужным делать открытыми? Все транзакции? Выборочно? Кто будет выбирать?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 11:56

Ну, я не знаю... У нас в стране, к примеру, давно уже действует система финансового мониторинга. И ее агенты обязаны фиксировать все операции по банковским счетам, превышающие какую-то определенную сумму.

Я говорил о принципе, о том, что демократам и либералам следует презюмировать не закрытость, а открытость, и что такая презумпция снимает многие недоумения по поводу нынешних российских "агентских" новаций. То, что посредством таких новаций могут достигаться и какие-то другие, недемократические цели, не делает ничтожным сам принцип.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 12:01

Да, я вдруг поняла, что это требует прояснения.

Человек, получивший доступ к моему личному банковскому счёту, узнает: сколько я плачу за газ, воду, свет; сколько я заплатила каким врачам; куда я летала какой авиалинией (и когда я обычно уезжаю из дому, если просмотреть за несколько лет), какой компании я поручила установить систему безопасности у себя в доме; сколько отдано за кружки ребёнка; сколько заплачено за стрижку лужайки или за мытьё окон. "И так и далее", как говорила моя дочь.

Одним словом, там будут отражены все платежи, сделанные не кредитной картой и не наличными (а наличными я расплачиваюсь очень мало где).

А вот хрен меня уговоришь, что всё это должно быть открыто для посторонних глаз!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 12:16

"И на жалость я их брал, и испытывал..." :)
Да, расходы открывать жальче, поэтому открытость расходов -- высший пилотаж открытости, он доступен пока не всем.

Не ограничиться ли для начала только сведениями о доходной части движений по счетам! В конце концов, все, что вы-мы-ты заплатили по счетам коммерческим структурам, учтено в их входящих поступлениях и не является тайной для государства. Примерив открытость такого рода на себя, легче будет понять ее применение к НКО, к "агентам".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Тигра » 05 июл 2012, 12:21

adada писал(а):Не ограничиться ли для начала только сведениями о доходной части движений по счетам! (...) В конце концов, все, что вы-мы-ты заплатили по счетам коммерческим структурам, учтено в их входящих поступлениях и не является тайной для государства.


Когда врачебный офис, которому я заплатила, отчитывается перед государством, он не пишет там, от какой конкретно пани и за какую услугу деньги получены. Это не затрагивает моей приватности. А вот если мне кто-то подарил деньги на день рождения, то это тоже не тот доход, в который посторонние должны иметь право совать нос, хотя это и доходная часть моего личного счёта.

Не будем путать личные банковские счета и бухгалтерские книги компаний.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 12:27

Я не очень поняла и в отношении "доходной" части.

Предположим, у человека так сложилась жизнь, что он может (а порой и вынужден) получать деньги от кого-то... ну, возьмем случай, когда у мужчины есть ребенок на стороне (знаете, всё в жизни случается; иногда даже до появления законной и любимой жены).
И он переводит матери этого ребенка деньги. С завидной (для окружающих) регулярностью.
Она должна открыть свой счет для всеобщего обозрения?
Что-то в этом не так...

(Прошу учесть, что моей семье скрывать совершенно нечего, но я имею достаточную базу информации, нажитую за немалое число лет, которая позволяет мне смоделировать практически любую ситуацию).
_______
Тигра, опять же - твоего не видела.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Иностранные агенты

Сообщение mirage » 05 июл 2012, 12:33

Первое предложение Helenы прочла следующим образом:

Предположим, у чИНОВНИка так сложилась жизнь, что он может (а порой и вынужден) получать деньги от кого-то...

И вспомнила, как некоторые чиновники сейчас пытаются легализовывать свой доход со стороны. Презабавно, кстати:).

Но потом всё-таки сообразила, что Helena не об этом:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 12:35

Хорошо, пани, я пока тоже буду скрывать состояние моих личных банковских счетов.

Но если кто-то будет обращаться "к народу и к его языку с рекомендацией безоглядно усваивать англицизмы и американизмы..." и так далее по раскатанному выше тексту -- его я все-таки попрошу открыть для компетентных органов счета, материально обеспечивающие такие обращения! :)

Helena писал(а):Она должна открыть свой счет для всеобщего обозрения?


Ё-моё... Паспорт, этот символ и гарант личностной открытости, мы разве носим с собой "для всеобщего обозрения"? Но -- имеем, носим и не ахаем, если кто-то компетентный его у нас начнет рассматривать. А там и возраст указан (всегда), и семейное положение (часто). И даже имя настоящее!
А все дело в том, что мы видим разницу между социальными характеристиками личности и интимными.


+
И вообще, с каких это пор наш доход перестал быть нашей социальной характеристикой?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 12:35

mirage писал(а):Но потом всё-таки сообразила, что Helena не об этом

(обиженно) Угу.

Неужели непонятно, что чиновничьи доходы как раз никого не волнуют, пока эти чиновники не перешли дорогу другим чиновникам. Или другие чиновники не захотели что-то отобрать у этих чиновников? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 12:36

adada, запутались с собственных силлогизмах.

Попробуйте еще раз. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 12:51

Я предпочитаю, чтобы распутаться, возвращаться к началу, а не топтаться по самому себе или по собеседнику. А начало у нас (у вас) в вопросе, что такого уж необычного, если некоммерческие организации станут быть в России открытыми в финансовом отношении. Пусть открывают свои карты, а вы там у себя посмотрите, какими финансовыми дождями эти карты краплены! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 13:14

Ну, я же и говорю, что запутались.

Вы не о юридических лицах вроде как, а вовсе даже о физических.

adada писал(а):К сожалению, демократия еще не вошла в полную силу даже в самых продвинутых по части демократии странах и принцип открытости не распространяется на банковские счета граждан, -- но, думаю, к этому мы все еще придем, признавая естественность, природность, фундаментальность всеобщей открытости.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Иностранные агенты

Сообщение adada » 05 июл 2012, 13:23

Физические лица взяты мной были для разбега, для преодоления психологического препятствия.
Я предлагал проникнуться идеей их открытости, естественности открытости -- после такого проникновения открытость НКО расщелкивается, как семечки!

Напоминаю всем городским: все мы вышли из пещер и из деревень. И жили там и там большую часть своего эволюционного времени. Открытость есть наиболее древняя и наиболее врожденная, вросшая в наш геном традиция. Человек рождается открытым, даже если рождается в рубашке. А уходит уже закрытым, в лучшей своей одежде, да еще и в коробке. Сравните продолжительность жизни отдельного человека, в течение которой он превращается из открытого в закрытого, с сотней тысяч лет (или с двумя миллионами -- как кому нравится), когда он был открыт -- и вам, возможно, станет совестно за собственную (и преждевременную) закрытость!

+
Интересно, а нудисты-натуристы, те тоже против финансовой открытости индивида?..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Иностранные агенты

Сообщение maggie » 05 июл 2012, 14:38

Открыла для себя интересный ресурс, линк на который выставлю и тут, и в Гражданском обществе, т.к. он так и называется "ресурс гражданского общества". Вот он:

http://www.civitas.ru/press.php?code=57 ... 12&month=7

Там я нашла информацию, которую, собственно и так уже предполагала быть соответствующей действительности.
В структурах гражданского общества пока не поймут, о каких "закрытых средствах" ведут речь представители власти. "Все трансакции возможны только через банковский счет конкретного НКО,— утверждает Наталья Каминарская.— И банк не позволяет пользоваться поступившими из-за рубежа деньгами, пока НКО не предъявит договор, в котором указана сумма и цели, для которых предназначены зарубежные деньги".

То есть, я думаю, что в России, кому надо, т.е., кому позволено, утаят всё, что хочешь + какими угодно путями и методами, отмоют всё, до чего руки дотягиваются, и выведут из страны туда, откуда не вернётся (см. фильм о Магнитском). А кому не надо, т.е., не позволено, тот даже при полной транспарентности всего и вся рискует попасть под обыск, арест, сизо и т.д. (см. инфу о бутылках, бастрыкиных, болотной, пуси и т.п.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20102
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Иностранные агенты

Сообщение Хелена » 05 июл 2012, 14:40

Т. н. паспорт валютной сделки вообще обязаны предъявлять все юридические лица, некоммерческие они или коммерческие.

Получил деньги из-за рубежа - будь любезен отчитаться.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1