Страница 10 из 21

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 07 авг 2015, 22:29
Elvis
Salieri писал(а):И не идёт по пути упрощения формулировок! Изображение


Не совсем так, я иам выше обозначил условия, при которых упрощение - не наш путь. Когда оно выходащивает суть.
В остальных случаях, как очень даже возможно.
Теперь все.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 08:56
Salieri
Elvis писал(а):Аналогии с исходным "слева от любого вина - яд" я не усматриваю. Если Вы её видите, прошу изложить.

Я её тоже не вижу, но вот Е.О., кажется, такую аналогию усматривает и полагает, видимо, что он таким вот образом что-то нам объясняет. Но, кажется, не я один не в силах понять это объяснение...

По поводу задачи про чайник. Изречение "главное правило математики: если решается легко, значит, ты решаешь неправильно" к ней применимо?

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 10:07
Elvis
Salieri писал(а):По поводу задачи про чайник. Изречение "главное правило математики: если решается легко, значит, ты решаешь неправильно" к ней применимо?


Кто сказал "чайник"? Ну нехай чайник.
Изречение в одинаковой мере применимо ко всем задачам, но тут оно несущественно.

Да Вы хотя бы одно решение предложите. А то как-то странно...

Про черепах решили?

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 10:14
Тигра
Elvis писал(а):Ползут три черепахи. Каждую спрашивают, сколько черепах ползет впереди неё и позади неё.

Первая отвечает: впереди 0, позади - 2
Вторая: впереди - 1, позади -1
Третья: впереди - 2, позади -1.

Как это может быть?


Напилась. Не умеет считать. Прикалывается. И так далее.
В условии не сказано, что черепахи считать умеют.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 11:07
Хелена
Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 11:11
Тигра
Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.

Да, что говорят правду, тоже нет в условии.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 13:37
Salieri
А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Про черепах моя версия следующая: третья черепаха отвечает: "Впереди (меня) — 2, позади (них) — одна".

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 16:39
Elvis
Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.

Ну да.
Именно это классический ответ.
Но "напилась" тоже неплохо.
Смысл в том, что в условии не сказано, что информация от черепах - истинна.
Это к тому, что без принятия некоторых априорных предположений логические задачки не решаются.
А условия надо понимать так, как более удобно. Это и перевода касается.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 16:56
Elvis
Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Пора новую тему открывать... А то в этой уже неуютно становится. :lol:

Один мужик за ночь выпил десять бутылок виски и двести чашек кофе (Сразу: информация достоверна, алкоголь и кофе были настоящими и он именно пил, не имитировал).
Никаких существенных изменений в состоянии его здоровья не наблюдалось.
Кем (или где) он работал?
Ответ не единственный, главное идею ухватить

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 20:47
Тигра
Полярная ночь.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 16:29
Salieri
Elvis писал(а):
Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Просто есть "математические" анекдоты с фразой: после чего задача сводится к тривиальной. Когда я действ. погуглил на эту фразу, вот что сразу нашлось:
Задача по математике для детей младшего школьного возраста.
"Как правильно разделить 800 на 3 ?"
Ответ: надо налить каждому по сто, после чего задача
сводится к тривиальной.

А по чайнику судить можно только о том, что лично я кипячу воду (а не собираюсь сварить суп) именно в чайнике, а не в кастрюле. (В электрическом, но это не суть важно.)

Elvis писал(а):
Хелена писал(а):Я нашла в Сети еще один вариант - врёт.
И посмотреть на реакцию отвечающего.

Ну да.
Именно это классический ответ.
Но "напилась" тоже неплохо.
Смысл в том, что в условии не сказано, что информация от черепах - истинна.

В условиях всех остальных задач о том, что данная в них информация истинна, тоже не сказано. Что будем делать с ними?))

Причём, как я погляжу, учителя, даже бывшие, здесь не ходят)))

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 20:04
Elvis
Salieri писал(а):
Elvis писал(а):
Salieri писал(а):А, да, там не чайник, а кастрюля. Нехай кастрюля. Моя версия такая: истинный математик должен предложить выключить газ и вылить воду. Тогда новая задача сведётся к первоначальной.

Ну естественно. Сведется не к первоначальной, а к той, которую мы уже умеем решать.
Два действия.
А поставить на плиту, дождаться, пока закипит, и выключить газ - три. :lol:

Судя по чайнику, вы тоже погуглили.

Просто есть "математические" анекдоты с фразой: после чего задача сводится к тривиальной. Когда я действ. погуглил на эту фразу, вот что сразу нашлось:
Задача по математике для детей младшего школьного возраста.
"Как правильно разделить 800 на 3 ?"
Ответ: надо налить каждому по сто, после чего задача
сводится к тривиальной.




Фраза такая есть, но здесь она менее смотрится. Не стоило бы первую часть излагать. И было бы не так смешно.
А с Тигрой неинтересно. Или знала - или погуглила. Если бы решала, шла бы от постановки вопроса. "Полярная ночь" не является ответом на вопрос "где" или "кем". На самом деле в задачке упоминается еще 100 порций яичницы с ветчиной. После этого задача становится много более понятной. Но для тех в теме. Или читал, например, Джека Лондона.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 23:13
Salieri
Знаменитая старая головоломка:

Изображение

Как одной ломаной линией зачеркнуть все точки?

Решение для ломаной линии, состоящей из четырёх отрезков знают все;

Изображение

А как зачеркнуть всё ломаной линией из трёх отрезков?

А одной прямой линией (минимум два варианта)?

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 10:32
Хелена
Salieri, прямо скажу: мне неприятно обсуждать что-либо лично с Вами.
Даже если Вы говорите здравые вещи, всё равно неприятно.
Можете на этом успокоиться.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 13:16
Loriel
Salieri писал(а):Знаменитая старая головоломка:

Изображение

Как одной ломаной линией зачеркнуть все точки?

Решение для ломаной линии, состоящей из четырёх отрезков знают все;

Изображение

А как зачеркнуть всё ломаной линией из трёх отрезков?

А одной прямой линией (минимум два варианта)?

Например, если использовать слово "линия" в бытовом значении, а не в математическом, и придать ей ширину, тогда всё можно перечеркнуть ею по горизонтали, по вертикали и т.д...
И линией из трёх отрезков так же, только взять её потоньше, а там уж есть способы.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:15
Salieri
Т. е. взять толстую кисть и?..

Нельзя! У линии нет ширины, или это не линия!

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:20
Loriel
Ну да, я говорю про бытовое значение.
Ну а если только в математическом, тогда разрезать лист, сложить как надо и всё зачеркнуть.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:26
Salieri
Резать лист — тоже не вариант: следует найти ответы именно для такого, а не другого расположения точек, это входит в условие.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:27
Loriel
Можно и сложить. Лист.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:29
Salieri
Тоже нельзя: тогда все точки не будут на одной поверхности.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:32
Loriel
Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:36
Loriel
Если не в один и тот же период времени нужны все точки зачёркнутыми одной линией, тогда вполне можно...

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:37
Salieri
Да.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:39
Loriel
Этот ответ правильный?
Ну вот, хорошо:)

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:51
Salieri
Нет, этот ответ неправильный. Моё "да" было ответом вот на этот Ваш пост:
Loriel писал(а):Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.

"Период времени" тут совершенно ни при чём, — и как, Вы собственно, представляете себе это на деле?)))))

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:56
Elvis
del

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 14:58
Salieri
Elvis, что же мы будем делать без вас?!(((((((

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:01
Loriel
Salieri писал(а):Нет, этот ответ неправильный. Моё "да" было ответом вот на этот Ваш пост — на минуту раньше Вашего предпоследнего:))
Loriel писал(а):Надо поплоще укладывать:)
Но я поняла: только для данного расположения точек нужно решение.

"Период времени" тут совершенно ни при чём, — и как, Вы собственно, представляете себе это на деле?)))))

Линия (одна - в значении "одна и та же") должна быть начерчена на прозрачной бумаге, а точки подкладываются под неё. Правда, здесь получается только визуальное зачёркивание, а не фактическое.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:03
Elvis
del

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:16
Salieri
Я там был, читал всё это. В принципе я вас понимаю... Но очень жаль! Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла: тогда здесь вообще будет сплошной овёс!

Loriel писал(а):Линия (одна - в значении "одна и та же") должна быть начерчена на прозрачной бумаге, а точки подкладываются под неё. Правда, здесь получается только визуальное зачёркивание, а не фактическое.

Точки никуда не подкладываются, они должны оставаться на своих местах: 3 ряда по 3 точки, расположенные строго один над другим. Зачёркивание требуется фактическое, линия должна проходить через каждую точку и быть прямой.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:40
Loriel
Видимо, имеется в виду какая-то особая прямая... И лично мне, возможно, не известная... Хотя это, конечно, мои проблемы:)

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 15:44
Loriel
Точки удлинить до лучей и потом эти лучи перечеркнуть?
______________________
Ещё всё ещё очень хочется сложить или свернуть лист, чтобы точки совместить так, чтобы через все можно было провести прямую. Но, сказали, лист нельзя складывать. (Хотя в условии про бумагу вообще ничего не говорилось, но бумага и не исключалась условием, так что...)

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 10 авг 2015, 21:25
Марго
Salieri писал(а):Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла

Не беспокойтесь, Сальери, этого не будет никогда. Зачем же человеку терять работу?!

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 14:42
Salieri
Loriel писал(а):Видимо, имеется в виду какая-то особая прямая... И лично мне, возможно, не известная... Хотя это, конечно, мои проблемы:)

Прямая обычная, эвклидовская. На плоскости.

Loriel писал(а):Точки удлинить до лучей и потом эти лучи перечеркнуть?

Нет. Точки остаются точкам.

Loriel писал(а):Ещё всё ещё очень хочется сложить или свернуть лист, чтобы точки совместить так, чтобы через все можно было провести прямую. Но, сказали, лист нельзя складывать. (Хотя в условии про бумагу вообще ничего не говорилось, но бумага и не исключалась условием, так что...)

Про бумагу не говорилось. Требуется решение, при котором все точки по-прежнему находятся на одной плоскости. Сложить плоскость можно, но в результате получаются две плоскости. А растаскивание точек по разным плоскостям решением не предусмотрено.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 14:59
Loriel
Я предлагала наложить точки друг на друга (особой манипуляцией с листом; они там не через слои накладываются, а прямо "морда к морде".). Так вполне можно присвоить их одной плоскости. Но не так нет. Значит, что-то другое.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:25
mirage
Марго писал(а):
Salieri писал(а):Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла

Не беспокойтесь, Сальери, этого не будет никогда. Зачем же человеку терять работу?!


Марго, для таких обвинений нужны очень веские документальные доказательства.

У Вас их нет, и слова Ваши являются бездоказательным оскорблением участника форума. Я пишу это для того, хе-хе, чтобы, черт возьми, снова "внести ясность". И поскольку не наблюдаю четырех предшествующих реплик со стишком ( последняя часть моего поста адресована не Вам, Марго). Да, подобными обвинениями разбрасывался и бегемотус с сальери, с их ярлыком "ольгинские", но я не думаю, что им все должны уподобляться.

(Пост этот был написан не в парении над!)

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:27
Хелена
Loriel, полагаю, Вы это видели, но на всякий случай:

Задача: одна прямая линия должна коснуться всех девяти точек.

Найдите, как минимум, 15 ответов, прежде, чем читать дальше.

Вообще, существует не меньше сотни приемлемых решений. Некоторые из них приведены здесь, чтобы вызвать новые парадигмы и мыслительные воронки и подогреть аппетит к большему.
Используйте одну широкую линию, которая касается каждой точки.
Пропустите большую 3-мерную линию через девять точек сверху вниз так, что она пройдет через бумагу и коснется каждой точки.
Сложите бумагу так что вы можете сделать одну линию, которая касается каждой точки. (Вы предполагали, что вам запрещалось сложить бумагу?)
Разрежьте бумагу так, чтобы каждая точка оказалась на отдельном клочке. Уложите частички в одну линию, которая затронет каждую точку. (Вы думали, что вы не можете резать бумагу?)
Сверните лист бумаги в конус и нарисуйте прямую линию, что спирали вокруг поверхности конуса и затрагивает все девять точек. (Вам не приходило в голову, что с бумагой можно делать все, что угодно?)
Положите лист бумаги с девятью точками на экватор Земли и тщательно рисуйте прямую линию вокруг Земли достаточное количество раз, так что в итоге она коснется каждой точки. Или положите бумагу на край Вселенной и проводите вашу прямую кольцевую линию вокруг Вселенной, пока она не коснется каждой точки. (Вы не предполагали, что вы можете использовать фантазию? Обратите внимание, мы расширили нашу мыслительную воронку из девяти точек до окна, выходящего на край Вселенной).
Напишите "ОДНА" поверх первого ряда точек, "ПРЯМАЯ” над средним рядом точек и "ЛИНИЯ" над нижней строкой точек. Вы коснулись точек словами "одна прямая линия" (Вы думали, что вы не можете использовать слова?)
Нарисуйте линию на тонком краю бумаги. Посмотреть на девять точек через эту боковую линию.
Перемещайте прямую, как стеклоочистители в автомобиле, - и вы коснетесь всех точек. (Вам казалось, что вы не могли двигать линию, или что линия должна была коснуться всех точек в одно и то же время?)
Разрежьте прямую линию на 1000 кусочков и рассыпьте их над девятью точками (А что, было запрещено разрезать линии?)
Разрежьте так, чтобы одна точка оказалась на отдельном кусочке бумаги. Выстройте точки в башенку, одну над другой. Нажмите карандашом на все точки. Вы не только коснулись всех точек одной прямой, но вы уничтожили и точки, и проблемы. Одним махом.
Подождите. Вот еще одна затравка для размышлений. Представьте, вы сидите со своими точками за столом, и тут входит царь зверей и проглатывает их все разом. Или как насчет девяти человек, каждого из которых зовут Точка, съеденных одним львом?
Не могу удержаться от еще более странного решения. Измененить точки в прищепки и повесить их на одной прямой бельевой веревке. (Вы предположили, что не можете конвертировать точки или линии во что-то еще?)
Или можно превратить точки в теннисные мячи и играть в теннис с ними, пока каждый из них не коснется теннисной сетки, которая является одной прямой линией.
Или изменить линию в тень солнечных часов, чтобы он в конечном итоге коснется всех точек, как Солнце движется по небу.
Или преобразовать прямую в солнечный луч и использовать стеклянную призму, чтобы разбить ее на множество цветных линий, которые касаются всех девяти точек. Пока хватит?
Эти задачки могут преобразить творческую атмосферу вашего мышления. Не стоит долго объяснять теперь, что эта головоломка представляет собой метафору тех проблем, с которыми мы встречаемся на работе и в жизни. Вы можете многому научиться у этих 9 точек.

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:35
Loriel
Нет, я специально пока не искала в интернете ответы. Хотела сама решить. Даже не знаю, читать ли этот текст... Пока не читаю. Но спасибо:)

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:39
Хелена
Так дело в том, что на любой Ваш вариант можно ответить "нет".

Re: по мелочам

СообщениеДобавлено: 11 авг 2015, 15:42
Loriel
А там есть тот ответ, который подразумевает Сальери, как Вы думаете? Если нет, тогда я вполне могу прочитать эту статью.
А если есть, возможно ли до него додуматься?