по мелочам

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 23 фев 2015, 01:10

Надо писать такие мелодии, которые воспринимаются правильно.

ne znatok писал(а):Ой, оказывается, я это читала,

Что Вы читали? Этот роман?

ne znatok писал(а):но было написано про оперу,

В романе было написано про теорию сюжета.

ne znatok писал(а):и я (внутренне) согласилась. А тут объединены и опера, и драма. Про оперу имеет много смысла, потому что голосов действительно всего пять, пятый, тсз, лишний, нет ему пары. : )

Т.е. в опере это объективная закономерность. А вот про драму не уверена, возможно, это уже где-то подгонка смысла, для красоты и стройности теории.

:lol:
Извините, ничего другого не приходит в голову.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 23 фев 2015, 01:12

Тигра писал(а):Получается, что мистификацию канадского писателя подхватил Кинг?

Кстати, это не мистификация. И вообще уже мем.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 23 фев 2015, 01:14

И опять ничё не поняла, кроме того, что меня цитируют.

Я Вас уже просила, Salieri, Вы для меня пишите попроще. Ну тупая я, понимаете?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 23 фев 2015, 01:52

Да что непонятно? То, что процитировал, в переводе и в оригинале, adada - роман. Очень хороший, кстати. Я читал. И там о пяти персонажах, - не обязательно трактуемых именно так, как в цитате, - ещё не раз заходит речь. Мистификации не вижу хочубей. То, что стоит в цитате, говорилось отчасти в шутку, но только отчасти.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 23 фев 2015, 01:56

Ок, спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 23 фев 2015, 02:01

Вот что следует проверить:

The epigraph to Robertson Davies’ Fifth Business is a definition of the highly praised novel’s title. It is according to a quotation from Tho. Overskou’s Den Danske Skueplads, “Those roles which, being neither those of Hero nor Heroine, Confidante no Villain, but which nonetheless essential to bring about the Recognition or denouement, were called the Fifth Business in drama and opera companies organized according to the old style; the player who acted these parts was often referred to as Fifth Business.”

I recently learned that this definition is really nonexistent, the quotation being a work of fiction by Davies. Overskou’s Den Danske Skueplads, according to the Wikipedia, never contained any such passage. Still, I find it fascinating how he was able to come up with this concept. I must say I never suspected the employment of such a literary device when I first opened the pages of the book. But even more interesting for me is Davies’ weaving of a whole story around this concept.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 23 фев 2015, 02:18

Вот теперь я не понимаю. Кого следует проверить? Википедию?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 24 фев 2015, 03:42

GR: The book is concerned with what you call the "fifth business," "change agent," or "nemesis"—the person who pops up at regular intervals throughout life with a purpose yet to be revealed. Who is this person in your life, if there is one?

SK: I think we rarely recognize the fifth business in our lives at the time those people are changing us. As a writer, I'd have to say it was Philip Roth, who first spoke to me in college when I read [Roth's 1967 novel] When She Was Good. Since then, he's shown up again and again, at 10- or 20-year intervals, always saying—through his work—"Come a little farther. Do a little better."

Я прочла этот отрывок из интервью Кинга и у меня возник еще один вариант перевода:

Стрелочник.

Только не как козел отпущения, а как рука судьбы:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 26 фев 2015, 01:31

ne znatok писал(а):Как бы вы перевели это fifth business/change agent?

Про fifth business и что теория есть мне вроде бы удалось Вам объяснить, а change agent - это манипулятор или кукловод.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 26 фев 2015, 01:35

Salieri писал(а):
ne znatok писал(а):Как бы вы перевели это fifth business/change agent?

...change agent - это манипулятор или кукловод.

Salieri, спасибо, мне нравится Ваш перевод.

Salieri писал(а):Про fifth business и что теория есть мне вроде бы удалось Вам объяснить...

Как это трогательно! )
Но все равно спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 26 фев 2015, 01:35

Есть ли теория, пока ещё вопрос.
Но change agent не обязательно манипулятор. В том числе, он вовсе не таков у Кинга.

Change agent оказывает влияние, но не обязательно с целью манипулировать и даже не обязательно сознательно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 26 фев 2015, 02:29

Я пока не знаю, как будет у Кинга, дальше первой главы еще не продвинулась. С моеми темпами читать и смотреть я дочитаю через полгода, в лучшем случае.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 26 фев 2015, 02:57

ne znatok писал(а):
Salieri писал(а):Про fifth business и что теория есть мне вроде бы удалось Вам объяснить...

Как это трогательно! )
Но все равно спасибо.

Но... Вы ведь жаловались, что я не умею объяснять понятно - я поэтому!
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 26 фев 2015, 03:13

Тигра писал(а):Есть ли теория, пока ещё вопрос.

Теория есть. Вопроса - нет. Причём уже довольно давно нет.
Тигра писал(а):Но change agent не обязательно манипулятор. В том числе, он вовсе не таков у Кинга.

Интересно, при чём тут то, каков он "у Кинга"?
In the movies this sort of character is known as the fifth business, or the change agent. When he turns up in a film, you know he’s there because the screenwriter put him there. But who is screenwriting our lives?


Тигра писал(а):Change agent оказывает влияние, но не обязательно с целью манипулировать и даже не обязательно сознательно.

:o Кто бы мог подумать!

Вариант перевода change agent специально для Вас: агент влияния. :lol:
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 26 фев 2015, 19:07

ne znatok, я согласна с Тигрой.

Changing agent далеко не всегда манипулятор или кукловод.

Смысл совсем другой. Это человек, который вдруг появляется в твоей жизни, после чего она резко меняется. Ты можешь оказаться просто под его впечатлением и захотеть сама что-то изменить в своей жизни, или он может просто посоветовать тебе компанию, в которую тебе следует подать резюме, он может сделать тебе сногсшибательную стрижку, в результате чего ты можешь познакомиться со своим будущим мужем, он может дать не то лекарство по ошибке, в результате чего можно оказаться в больнице и потерять работу. Это такой перст судьбы, рока, провидения.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение volopo » 26 фев 2015, 23:14

mirage писал(а):Changing agent далеко не всегда манипулятор или кукловод.

Смысл совсем другой. Это человек, который вдруг появляется в твоей жизни, после чего она резко меняется. Ты можешь оказаться просто под его впечатлением и захотеть сама что-то изменить в своей жизни, или он может просто посоветовать тебе компанию, в которую тебе следует подать резюме, он может сделать тебе сногсшибательную стрижку, в результате чего ты можешь познакомиться со своим будущим мужем, он может дать не то лекарство по ошибке, в результате чего можно оказаться в больнице и потерять работу. Это такой перст судьбы, рока, провидения.

О, есть тема для диссертации.
"А. П. Керн как сhanging agent".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8499
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 26 фев 2015, 23:26

mirage писал(а):ne znatok, я согласна с Тигрой.

Changing agent далеко не всегда манипулятор или кукловод.

Смысл совсем другой. Это человек, который вдруг появляется в твоей жизни, после чего она резко меняется.

Не смысл, считаю, другой, а коннотация другая. Смыл как раз тот же самый: в твоей жизни вдруг появляется новый персонаж, на первый взгляд, совершенно несущественный, в результате действий которого твоя жизнь начинает течь совсем по другому руслу. Ты, возможно, сперва даже не замечаешь, что она уже течет по другому руслу и только задним числом, пристально взглядываясь в прошлое, можешь различить своего changing agent.

Именно так описал его Кинг во вступлении:

But sometimes a person who fits none of these categories comes into your life. This is the joker who pops out of the deck at odd intervals over the years, often during a moment of crisis. In the movies this sort of character is known as the fifth business, or the change agent. When he turns up in a film, you know he’s there because the screenwriter put him there. But who is screenwriting our lives? Fate or coincidence? I want to believe it’s the latter.

Т.е. в (кукольном) театре это кукловод, но если наша жизнь это театр, узнаем ли мы своего кукловода, когда его рука протянется из-за сцены, чтоб одним движением изменить течение нашей жизни? Слово кукловод, будучи употребленным в переносном смысле, обладает отрицательной коннотацией, но коннотацию я выношу за скобки.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 26 фев 2015, 23:36

mirage писал(а):Я прочла этот отрывок из интервью Кинга и у меня возник еще один вариант перевода:

Стрелочник.

Только не как козел отпущения, а как рука судьбы:).

Только сейчас увидела твой пост, mirage. Да, стрелочник идеально ложится на мое представление об этом моменте жизни - "в твоей жизни вдруг появляется новый персонаж, на первый взгляд, совершенно несущественный, в результате действий которого твоя жизнь начинает течь совсем по другому руслу. Ты, возможно, сперва даже не замечаешь, что она уже течет по другому руслу".

Но само слово "стрелочник" мне для перевода не нравится, оно слишком обыденно для той роли, для которой мы его предназначили ("рука судьбы"). И потом, в нем ничего от театра.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение adada » 26 фев 2015, 23:54

Диверсификатор.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 27 фев 2015, 00:04

adada писал(а):Диверсификатор.

И что он делает?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 27 фев 2015, 00:16

ne znatok писал(а):Т.е. в (кукольном) театре это кукловод, но если наша жизнь это театр, узнаем ли мы своего кукловода, когда его рука протянется из-за сцены, чтоб одним движением изменить течение нашей жизни? Слово кукловод, будучи употребленным в переносном смысле, обладает отрицательной коннотацией, но коннотацию я выношу за скобки.

Я прочла пока примерно треть романа Кинга, но он уже рассыпал несколько намёков на то, к чему идёт его мысль.
Агент влияния, change agent, в романе — пастор. Это ясно. Но он не кукловод. Как раз основная интрига замысла в том, чтобы узнать, кто же этот кукловод, направляющий твою жизнь и в нужный момент приводящий к тебе этого самого change agent.
Так мне пока кажется. Дочитаем — посмотрим.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение adada » 27 фев 2015, 00:32

%%ne znatok » 26 фев 2015, 22:04
adada писал(а):
Диверсификатор.
И что он делает?%%
Диверсифигачит, наверно, что ему остается.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 27 фев 2015, 00:37

Тигра писал(а):...Агент влияния, change agent, в романе — пастор. Это ясно. Но он не кукловод. Как раз основная интрига замысла в том, чтобы узнать, кто же этот кукловод, направляющий твою жизнь и в нужный момент приводящий к тебе этого самого change agent.
Так мне пока кажется. Дочитаем — посмотрим.

Тигра, но ведь К. вводит этот термин во вступлении своего рода, типа короткого предисловия, когда еще нет ни сюжета, ни персонажей. А есть только сравнение жизни с театром (точнее, с фильмом):

our lives really are like movies. The main cast consists of your family and friends. The supporting cast is made up of neighbors, co-workers, teachers, and daily acquaintances. <...>And there are thousands of extras <...>

But sometimes a person who fits none of these categories comes into your life....


Я хочу, чтоб термин был связан с театром/кинематографом/оперой хоть каким-то боком. Это для меня пока главное требование.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 27 фев 2015, 01:20

Да. Но и в кукольном театре это, по-моему, не кукловод, а тоже персонаж.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение fililog » 27 фев 2015, 01:28

Дирижер? Режиссер.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10341
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 фев 2015, 01:29

Кукловод, манипулятор — это тот, кто подспудно вершит судьбы людей, играет ими, он этим занят постоянно, и он как правило скрыт от посторонних глаз.
Change agent возникает периодически, он не пытается манипулировать вами, но само его появление резко меняет Вашу судьбу. Я с таким сталкивалась в своей жизни несколько раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 фев 2015, 01:30

fililog писал(а):Дирижер? Режиссер.


Ни в коем случае.

Типичный пример: Мастер был change agent для Ивана Бездомного.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 фев 2015, 03:32

Kronos, я не для вас пишу, для вас диета все та же — шампанское и Фигаро.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение adada » 27 фев 2015, 11:50

Как термин "change agent" употребляется в психологической литературе:
London, M., & Moses, J. L. (1990). The changing roles of the industrial/organizational psychologist: From analyst/technician to change agent/strategist. "Industrial-Organizational Psychologist", 27, 17–26.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 27 фев 2015, 11:57

Change agent вполне широко употребляемое выражение в разных областях. С этим никакого и спору нет.

Роман Миллера и Ли Agent of Change был на русский переведён напрямую как "Агент перемен", без вывертов.
Роман Дэвиса Fifth Business — как "Пятый персонаж".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 27 фев 2015, 12:00

mirage писал(а):Kronos, я не для вас пишу, для вас диета все та же — шампанское и Фигаро.

: lol : : lol : : lol :
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение adada » 27 фев 2015, 12:18

Приведу ссылку на заграничный текст "No Logo. Люди против брэндов", автор которого антиглобалистка Наоми Кляйн использует выражение "агенты перемен" не вполне с позитивной коннотацией:
http://modernlib.ru/books/klyayn_naomi/no_logo_lyudi_protiv_brendov/read
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение mirage » 27 фев 2015, 12:37

Я бы не стала путать change agent у того же Кинга с эффективными менеджерами и специалистами по ребрендингу (по ссылке последней не ходила).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39797
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 27 фев 2015, 12:48

mirage писал(а):Я бы не стала путать change agent у того же Кинга с эффективными менеджерами и специалистами по ребрендингу (по ссылке последней не ходила).

О да.
Этот термин в маркетинге очень даже используется. Особстатья.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 фев 2015, 10:09

ne znatok писал(а):...для меня пишите попроще. Ну тупая я, понимаете?

Еще чуть-чуть, и на твоей совести была бы моя смерть.
Я как-то в эту ветку давно не заглядывала, а тут решила почитать.
В момент, когда дошла до этого твоего заявления, как раз пила воду. От неожиданности расхохоталась, и конечно, захлебнулась водой. Вот всё никак не могу откашляться.
А ведь мне когда-то нагадали, что утону. Представляешь, утонуть в стакане воды?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44015
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 28 фев 2015, 10:29

(испуганно) Хорошо, хорошо, больше не буду писать, что я тупая, буду, что альтернативно одарённая.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39795
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 28 фев 2015, 10:49

Таааак... добить хочешь...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44015
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение adada » 28 фев 2015, 12:06

Альтернативно добить, видимо. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39267
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 28 фев 2015, 20:55

Kronos писал(а):Но вот с утра, первым делом, раньше всяких фигаро, а тем более, шампанское - пьют все знают кто! Претендуете, что вы его пьете как первые? Не смешите мои ботинки!

Не удивляйтесь, просто сон длиною в паранойю: оне, видите ли, в каждом новом зарегившемся, кроме, м. б., Крапивы и Мелики, которые явно девушки (впрочем, я не уверен, что и их это обошло, :)) подозревают меня. Причём от большого ума оне ещё и очень децибелльно "озвучивают" подозрения. Не реагируйте, Kronos, не стоит того.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 25 мар 2015, 20:43

Начну с наблюдения, которое вам точно понравится: западные СМИ искажают нашу действительность. Уже неделя, как разворачиваются события вокруг так называемого «Домика Канта» в поселке Веселовка Калининградской области, а нормально перевести надпись «Кант лох» в Европе никак не могут.

Rai News, к примеру, сообщило, что Канта на стене его «родного дома» обозвали «свекольной башкой», то есть дураком. The Telegraph привел адекватный перевод в пятом абзаце, но в заголовке вместо «лох» стоит «дебил». Philosophie magazine, с подачи The Telegraph, доложил французам: на стенах, в которых великий мыслитель «провел всю свою жизнь», русские написали Kant est un crétin.

Одна Би-би-си, во-первых, сохранила суть оригинала (Kant is a sucker) ...

А дальше автор пускается в исследование о том, был ли Кант лохом.

http://snob.ru/selected/entry/89955
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54851
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5