по мелочам

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 11 авг 2015, 15:27

Loriel, полагаю, Вы это видели, но на всякий случай:

Задача: одна прямая линия должна коснуться всех девяти точек.

Найдите, как минимум, 15 ответов, прежде, чем читать дальше.

Вообще, существует не меньше сотни приемлемых решений. Некоторые из них приведены здесь, чтобы вызвать новые парадигмы и мыслительные воронки и подогреть аппетит к большему.
Используйте одну широкую линию, которая касается каждой точки.
Пропустите большую 3-мерную линию через девять точек сверху вниз так, что она пройдет через бумагу и коснется каждой точки.
Сложите бумагу так что вы можете сделать одну линию, которая касается каждой точки. (Вы предполагали, что вам запрещалось сложить бумагу?)
Разрежьте бумагу так, чтобы каждая точка оказалась на отдельном клочке. Уложите частички в одну линию, которая затронет каждую точку. (Вы думали, что вы не можете резать бумагу?)
Сверните лист бумаги в конус и нарисуйте прямую линию, что спирали вокруг поверхности конуса и затрагивает все девять точек. (Вам не приходило в голову, что с бумагой можно делать все, что угодно?)
Положите лист бумаги с девятью точками на экватор Земли и тщательно рисуйте прямую линию вокруг Земли достаточное количество раз, так что в итоге она коснется каждой точки. Или положите бумагу на край Вселенной и проводите вашу прямую кольцевую линию вокруг Вселенной, пока она не коснется каждой точки. (Вы не предполагали, что вы можете использовать фантазию? Обратите внимание, мы расширили нашу мыслительную воронку из девяти точек до окна, выходящего на край Вселенной).
Напишите "ОДНА" поверх первого ряда точек, "ПРЯМАЯ” над средним рядом точек и "ЛИНИЯ" над нижней строкой точек. Вы коснулись точек словами "одна прямая линия" (Вы думали, что вы не можете использовать слова?)
Нарисуйте линию на тонком краю бумаги. Посмотреть на девять точек через эту боковую линию.
Перемещайте прямую, как стеклоочистители в автомобиле, - и вы коснетесь всех точек. (Вам казалось, что вы не могли двигать линию, или что линия должна была коснуться всех точек в одно и то же время?)
Разрежьте прямую линию на 1000 кусочков и рассыпьте их над девятью точками (А что, было запрещено разрезать линии?)
Разрежьте так, чтобы одна точка оказалась на отдельном кусочке бумаги. Выстройте точки в башенку, одну над другой. Нажмите карандашом на все точки. Вы не только коснулись всех точек одной прямой, но вы уничтожили и точки, и проблемы. Одним махом.
Подождите. Вот еще одна затравка для размышлений. Представьте, вы сидите со своими точками за столом, и тут входит царь зверей и проглатывает их все разом. Или как насчет девяти человек, каждого из которых зовут Точка, съеденных одним львом?
Не могу удержаться от еще более странного решения. Измененить точки в прищепки и повесить их на одной прямой бельевой веревке. (Вы предположили, что не можете конвертировать точки или линии во что-то еще?)
Или можно превратить точки в теннисные мячи и играть в теннис с ними, пока каждый из них не коснется теннисной сетки, которая является одной прямой линией.
Или изменить линию в тень солнечных часов, чтобы он в конечном итоге коснется всех точек, как Солнце движется по небу.
Или преобразовать прямую в солнечный луч и использовать стеклянную призму, чтобы разбить ее на множество цветных линий, которые касаются всех девяти точек. Пока хватит?
Эти задачки могут преобразить творческую атмосферу вашего мышления. Не стоит долго объяснять теперь, что эта головоломка представляет собой метафору тех проблем, с которыми мы встречаемся на работе и в жизни. Вы можете многому научиться у этих 9 точек.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39319
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 15:35

Нет, я специально пока не искала в интернете ответы. Хотела сама решить. Даже не знаю, читать ли этот текст... Пока не читаю. Но спасибо:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 11 авг 2015, 15:39

Так дело в том, что на любой Ваш вариант можно ответить "нет".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39319
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 15:42

А там есть тот ответ, который подразумевает Сальери, как Вы думаете? Если нет, тогда я вполне могу прочитать эту статью.
А если есть, возможно ли до него додуматься?
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 11 авг 2015, 15:50

Да как же можно понять, кто что подразумевает? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39319
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение adada » 11 авг 2015, 15:52

Я такими задачами давно не интересуюсь — нет необходимости. А когда она была, использовал АРИЗ/ТРИЗ, слегка, без фанатизма. И помню, что все раскрепощающие приёмы все-таки должны основываться на определенных законах. Без фанатизма! ✴)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 15:57

Ну так, предположить.
Ну ладно, спасибо:)
Буду уж читать текст.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 16:27

Прочитала, спасибо! Теперь буду ждать ответа-варианта Сальери.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 11 авг 2015, 17:30

А вдруг это значок, которым традиционно обозначается какая-то известная точка (любой другой объект?:) Тогда достаточно зачеркнуть её, и этот значок номинативно будет зачёркнут.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 12 авг 2015, 03:24

Дорогая Лориель, Ваш этот текст — чушь в квадрате. Т. е. чушь чушью)))
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 12 авг 2015, 09:02

Можно с закрытыми глазами провести по листу с этими девятью точками прямую, попросить друга взглянуть и подтвердить, что у тебя получилось зачеркнуть все девять. Самому на лист больше не смотреть и с этого момента в этой своей реальности считать, что все эти точки там зачёркнуты одной прямой линией.
____________________________

Я уже готова услышать ответ. Правда, не знаю, как другие (и каковы Ваши планы).
Последний раз редактировалось Loriel 12 авг 2015, 12:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Тигра » 12 авг 2015, 09:57

Loriel, это хороший вариант.

Можно так упростить: "Предположим, что все точки зачёркнуты одной прямой..."
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50652
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: по мелочам

Сообщение Loriel » 12 авг 2015, 12:35

Я имела в виду работу только с этими данными нам девятью точками (уточнила свой пост).
Мне показалось, что он был неточен.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 3761
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 12 авг 2015, 16:09

Я тоже уточняю: этот текст, конечно, не чушь, а забавный юмор. Сорри, я последнее время часто бываю не в духе, причиной тому одно глубокое разочарование)))

А учителя, Лориель, при решении по-настоящему интересных задач, разумеется, не помощники. Попробуйте попросить помощи у volopo, авось, он справится. Он человек учёный: читает Бродского и Аллу Пугачёву, знает слово "статистика" и когда цветёт мать-и-мачеха... Правда, Луну по её карте не опознаёт)))

Марго писал(а):
Salieri писал(а):Не хватало ещё, чтобы и maggie ушла

Не беспокойтесь, Сальери, этого не будет никогда. Зачем же человеку терять работу?!

Я думаю, уважаемая Марго, что с "работой" Вы в очередной раз попали пальцем в небо, http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelso ... 0%B1%D0%BE . И будущее подтвердит мою правоту.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 13 сен 2015, 10:35

Начала читать заметку на маил.ру - и сразу же мне поплохело: потому что я это печенье ну просто на дух не переношу! У меня в принципе со сладким отношения неоднозначные, с печеньем тем более, но ОРЕО - это катастрофа!

Но, видимо, я - в подавляющем, ускользающем меньшинстве, судя по заметке:
Компания «Мон’дэлис Русь» в четверг, 10 сентября, начала производство самого известного в мире печенья OREO на фабрике «Большевик» во Владимирской области, сообщается на сайте производителя

...«OREO — печенье номер один в мире, поэтому запуск его производства является знаковым событием для российского рынка, — сказал генеральный директор "Мон’дэлис Русь" Хоссам Ашур. — Теперь потребители в России смогут попробовать это легендарное печенье, приобщиться к известному во всем мире ритуалу "покрути, лизни, обмакни", и, мы надеемся, полюбят его».

Печенье-сэндвич OREO выпускают с 1912 года...
До этого в России продавали OREO, которое привозили из других стран.

Как вам это покрути, лизни, обмакни?! От этого может добавочно поплохеть, имхо. (

В общем, пошла искать original про печенье, нашла:
Oreo cookies are distributed worldwide through a variety of sales and marketing means. In the United Kingdom, since May 2008, following stocking of Oreo (called Oreo biscuits in UK) in the supermarket chain Sainsbury's, Kraft decided to fully launch the Oreo across the UK, repackaged in the more familiar British tube design, accompanied with a £4.5M television advertising campaign around the 'twist, lick, dunk' catchphrase.

Может, потому что язык неродной, но как-то на английском, мне кажется, чуточку менее противно, нет?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 13 сен 2015, 10:44

ПОсмотрела несколько реклам, на разных языках - всюду основными действующими лицами являются маленькие дети. Они-то и говорят это twist, lick, dunk.. Обмакивают всегда в молоко.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 02 янв 2016, 13:22

В учебном облегченном тексте прочитала фразу (текст про бананы):
Although bananas grow like trees they are actually plants.


Очень удивилась, пошла в Яндекс-словари, ессно, прочитала, что plant это растение, но легче мне от этого не стало. Как же, интересно, перевести такую фразу? Разве на русском дерево не есть растениe? Да и вообще, разве дерево это не растение?
Из двух википедий:
Растения (в первую очередь, цветковые) представлены многочисленными жизненными формами — среди них есть деревья, кустарники, травы и др.
Plants, also called green plants, are multicellular eukaryotes of the kingdom Plantae. They form an unranked clade Viridiplantae (Latin for green plants) that includes the flowering plants, conifers and other gymnosperms, ferns, clubmosses, hornworts, liverworts, mosses and the green algae. Green plants excludes the red and brown algae, the fungi, archaea, bacteria and animals.


Вот те и раз. Слово из самого начального курса.
Почему-то именно conifers. А другие деревья, они что, не растения?

Совсем запуталась, совсем... ))

PS
На всякий случай - я все знаю про бананы и куда они относятся (ну, не всё, но основополагающие вещи это точно), мне нужно будет в самое ближайшее время перевести в этом тексте это самое plant.
Последний раз редактировалось ne znatok 02 янв 2016, 13:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Крапива » 02 янв 2016, 15:29

ne znatok писал(а):Разве на русском дерево не есть растениe? Да и вообще, разве дерево это не растение?

Не Знаток, я почти ничего нет поняла из вашего вопроса)) т к значение слова плант знаю только по словарю (растение), но о бананах знаю точно, что они - трава, не деревья. Может, в этом загвоздка? Просто меня это когда-то удивило и поразило.))) Если я не по делу встряла - извините. :)
http://www.minipedia.org.ua/banan-derevo-ili-trava/
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 02 янв 2016, 15:48

Всё правильно, Крапива. Так и надо переводить аглицкую фразу: хотя банан и вырастает величиной с дерево, на самом деле это трава. Дерево, ессно, растение, но далеко не всякое растение — дерево.
Де́рево (лат. árbor) — жизненная форма деревянистых растений с единственной, отчётливо выраженной, многолетней, в разной степени одревесневшей, сохраняющейся в течение всей жизни, разветвлённой (кроме пальм) главной осью — стволом.

Так что дерево — это не простое растение, а одревесневшее.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 02 янв 2016, 20:55

Вероятно, имеется в виду вот это значение слова plant:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/plant
1 a : a young tree, vine, shrub, or herb planted or suitable for planting

Чтобы правильно перевести на русский, нужен более широкий контекст.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 02 янв 2016, 22:01

Крапива, Salieri, Е.О., спасибо, что откликнулись.

Е.О., никакого особого контекста нет, это коротенький текст для изучающих язык, данный раздел начинается так:
Physical Features of a Banana Plant
Although bananas grow like trees they are actually plants. They are made up of stalks that are covered with overlapping leaves. A stalk or stem can be about 30 cm thick. A banana plant can grow up to 6 meters in height.


Я знаю, что бананы это трава, сама много лет назад поразилась этому факту, потому и запомнила. Плюс читала кое-что про бананы в последнее время, так уж получилось.

Просто размышляю: как же я ПЕРЕВЕДУ русскоязычному ученику (который и без меня знает этот факт про бананы) данную фразу? "Физические свойства растения банан/банан это не дерево, а трава"? Это вроде как не вполне перевод, потому что трава по-английски все-таки grass. Т.е. в английском тексте использовано одно слово (plant), а я использую два разных?

Никогда не подозревала, что plant - не абсолютно точный перевод слова "растение", для меня это оказалось сюрпризом.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 02 янв 2016, 22:49

Теперь из контекста стало понятно, что имелось в виду.

Перевод:

Несмотря на то, что банан вырастает размером с дерево, по-английски он называется не "banana tree", а "banana plant".
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 02 янв 2016, 22:53

Е.О. писал(а):Теперь из контекста стало понятно, что имелось в виду.

Перевод:

Несмотря на то, что банан вырастает размером с дерево, по-английски он называется не "banana tree", а "banana plant".

Е.О., зачОт! : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение volopo » 02 янв 2016, 22:54

Возможно и другое объяснение.
Довлатов писал(а):Бродский:
– Долго я не верил, что по-английски можно сказать глупость.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7572
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 02 янв 2016, 22:56

volopo писал(а):Возможно и другое объяснение.
Довлатов писал(а):Бродский:
– Долго я не верил, что по-английски можно сказать глупость.

И Вам, volopo, зачОт! Плюс Довлатову и Бродскому. : ))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 03 янв 2016, 02:37

ne znatok писал(а):трава по-английски все-таки grass.

Что, и в научной литературе про plant пишут grass? :D

ne znatok писал(а):Никогда не подозревала, что plant - не абсолютно точный перевод слова "растение", для меня это оказалось сюрпризом.

Рlant как раз вполне годный перевод слова "растение". Это "растение" — не абсолютно точный перевод слова plant. (Пожалуй, абсолютно точный его перевод и и невозможен.)

Предлагаю перевод Ваших фраз:

Физические свойства (или особенности) растения банан. Хотя бананы вырастают размером с дерево, на самом деле это травянистые растения.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 03 янв 2016, 03:01

Salieri писал(а):Предлагаю перевод Ваших фраз:

Физические свойства (или особенности) растения банан. Хотя бананы вырастают размером с дерево, на самом деле это травянистые растения.

Принимаю!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46


Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 19 мар 2016, 05:20

Е.О., хорошо, что Вы здесь! Подскажите, плз: Le moi n’est pas seulement haïssable: il n’a pas de place entre un nous et un rien можно перевести не просто ненавистно: не остаётся просвета между "мы" и "ничто"?
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 19 мар 2016, 05:36

Я бы скорее подумал, что здесь имеется в виду:
оно (в смысле "я") не расположено (не лежит, не находится) между "мы" и "ничто".

Впрочем, эта фраза чересчур заумна для меня. Я и по-русски такого рода изречения с трудом понимаю.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 19 мар 2016, 05:45

И я тоже... :roll: Значит, смысл — я не вмещается между мы и ничто? (Автор фразы — Леви-Стросс, если интересно.)
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 19 мар 2016, 06:03

Собственно, можно почти дословно перевести: ему нет места между "мы" и "ничто".
Думаю, что это и будет наиболее адекватный перевод.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 19 мар 2016, 12:58

Спасибо огромное!

Да, "нет места" — это хорошо, выразительно.
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение adada » 19 мар 2016, 14:16

Г. Сергеев (1999) перевел это место из "Tristes Tropiques" так:
    "Я" не только достойно ненависти, для него нет места между "мы" и "ничто".
Причем направление перевода задал сам Леви-Стросс, выбрав в качестве эпиграфа мысль Лукреция:
    Materies opus est ut crescant postera saecla;
    Quae tamen omnia te uita perfuncta sequentur;
    Nec minus ergo ante haec quam tu cecidere cadentque.

    Ибо запас вещества поколениям нужен грядущим,
    Но и они за тобой последуют, жизнь завершивши,
    И потому-то, как ты, они сгинули раньше и сгинут.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35830
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: по мелочам

Сообщение Salieri » 19 мар 2016, 14:23

:lol: Теперь надо сюда ждать остальных знатоков всего на свете: Юрия Кр., бормато...
Salieri
 

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 04 май 2016, 13:38

http://www.moscow-driver.com/photos/rus ... chitecture :
The Cathedral of St. Demetrius is a unique white-stone monument of architecture of Vladimir-Suzdal land of pre-Mongol period.

Верен ли перевод слова "уникальный"?
Не означает ли процитированная фраза, что Дмитриевский собор -- это единственный белокаменный памятник архитектуры Владимиро-Суздальской земли домонгольского периода, т. е., что во Владимиро-Суздальской земле больше нет ни одного другого белокаменного памятника архитектуры домонгольского периода?

(Для справки: в сотне метров от Дмитриевского собора стоит еще один белокаменный собор домонгольского периода -- Успенский, а в 15 километрах еще и церковь Покрова на Нерли.)
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 04 май 2016, 14:08

Я думаю, всё же "уникальный" в смысле "редкий, исключительный, бесподобный". Синонимы в данном случае - "неповторимый, выдающийся".
Последний раз редактировалось Хелена 04 май 2016, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39319
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение Хелена » 04 май 2016, 14:10

Прошла по ссылке.

Неужто можно всерьез обсуждать этот текст с лингвистической точки зрения? :)

The Cathedral of St. Demetrius is a unique white-stone monument of architecture of Vladimir-Suzdal land of pre-Mongol period. The temple was built by Prince Vsevolod the Big Nest and sanctified in the name of St. Demetrius of Salonika. Nowadays the cathedral is under the authority of the Vladimir-Suzdal Museum-Reserve and opened as a museum exhibition.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39319
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: по мелочам

Сообщение ne znatok » 04 май 2016, 20:12

Хелена писал(а):Я думаю, всё же "уникальный" в смысле "редкий, исключительный, бесподобный". Синонимы в данном случае - "неповторимый, выдающийся".

Ну да, как там в анекдоте: русский русского на английском всегда поймет. )

ТЕкст такой, его трудно понять неправильно, если только ты не иностранец.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36111
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: по мелочам

Сообщение Е.О. » 04 май 2016, 20:32

Лингвистические качества текста обсуждать, конечно бессмысленно, но мой вопрос был не о них, а исключително о том, корректно ли в этом контексте употребление слова unique.
Похожая фраза (не уверен, что в точности эта) написана на бронзовой табличке перед упомянутым собором. Мне показалось, что она неправильно передает смысл (см. мой предыдущий пост).

Согласитесь, что в РЯ слова "единственный" и "неповторимый" имеют разный смысл.
"Единственный белокаменный собор" -- значит никаких других белокаменных соборов нет.
"Неповторимый (уникальный) белокаменный собор" -- значит, что другие, может быть, и есть, но они не совсем такие как этот.

Так вот, я всегда считал, что английское слово unique -- это не "уникальный" (или "неповторимый"), а именно "единственный". Так ли это на самом деле?
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2