Произношение иностранных имен и географических названий

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 10 июл 2017, 14:18

fililog писал(а):
при помощи иностранного суффикса производное “одессит”

Осталось понять, что же это за иностранный язык.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение fililog » 10 июл 2017, 14:52

volopo писал(а):
fililog писал(а):
при помощи иностранного суффикса производное “одессит”

Осталось понять, что же это за иностранный язык.

Это не я писала, а Л. В. Успенский.

Особняком стоит одессит с суффиксом греческого происхождения.

Источник: Л. А. БУЛАХОВСКИЙ. КУРС РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА. ТОМ I. КИЕВ - 1952.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 10 июл 2017, 15:16

fililog писал(а):Это не я писала, а Успенский.

Я понял. Оформлено именно как вложенная цитата.

fililog писал(а):
Особняком стоит одессит с суффиксом греческого происхождения.


Источник: Л. А. БУЛАХОВСКИЙ. КУРС РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА. ТОМ I. КИЕВ - 1952.

А еще есть греческие слова с таким суффиксом? Про кипр-иот знаю...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Е.О. » 10 июл 2017, 18:05

Спасибо.

Да, наверное, греческий суффикс (по крайней мере, западноевропейское представление о греческих суффиксах). Вероятно, оттуда же московиты, кармелиты и афониты (athonite -- от Афона).
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 10 июл 2017, 18:22

Е.О. писал(а):и афониты (athonite -- от Афона).

Странно. Я думал, что "н" в Афоне - отечественное приобретение.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Е.О. » 10 июл 2017, 18:47

"Н/C" в Афоне/Athos'е -- это из разных греческих падежей.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 10 июл 2017, 19:13

Е.О. писал(а):"Н/C" в Афоне/Athos'е -- это из разных греческих падежей.

Да, мы об этом говорили. Но есть ли греческое слово "афонит"?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение adada » 10 июл 2017, 20:52

Лингвисты бают: суффиксы *-it- и *-at- производны от индоевропейского суффикса *-t- (например, в слове сват), утратившего продуктивность еще в праславянском языке.

+
«Голубчик, голубчик», – говорил, захлебываясь и со слезами смеха на глазах, Григорович, гладя меня по плечу.
– Вы себе представить не можете, какие тут были сцены. Ах, боже мой! Тургенев пищит, пищит, зажмет рукою горло и с глазами умирающей газели прошепчет: «не могу больше! у меня бронхит!» – и громадными шагами начинает ходить вдоль трех комнат. «Бронхит, – ворчит Толстой вослед, – бронхит воображаемая болезнь. Бронхит это металл!»

(А.А. Фет)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение fililog » 10 июл 2017, 21:23

volopo писал(а):Я понял. Оформлено именно как вложенная цитата.

Понятно, что Вам понятно. Но цитату все же оформлять надо так, чтобы понятно было, кто это сказал, а не кто цитату привел.

volopo писал(а):А еще есть греческие слова с таким суффиксом? Про кипр-иот знаю...


В РГ-80 про суффикс -ит- пишут:

§ 359. Суффикс -ит. Существительные с суф. -ит (фонемат. |ит|) составляют три типа.

1) Слова, называющие минералы, вещества, сплавы и мотивированные названиями веществ (асбестит, хромит, фосфорит, бетонит, кварцит, вольфрамит, камышит, соломит), форм, цветов и других физических свойств (магнетит, лазурит, гранулит, тетраэдрит), других понятий (победит), а также фамилиями (кировит, стишовит, воробьевит), топонимами (байкалит, балхашит, хибинит, ереванит). Перед суффиксом чередуются парно-твердые согласные с мягкими; отсекается финаль основы мотивирующего слова -и|j|- (кальций - кальцит, Абхазия - абхазит). В некоторых образованиях используются морфы -нит (после гласных) и -инит, орфогр. также -енит (после согласных, как и основной морф -ит), фонемат. |н'ит|, |aн'ит|: Бештау - бештаунит, слюда - слюдинит, Керчь - керченит. Ударение на суффиксе (акц. тип А). Тип продуктивен в геологической, химической, физической терминологии.

2) Слова, называющие воспалительные процессы и мотивированные названиями больного органа: аортит, бронхит, плеврит, артериит, трахеит, а также образования со связанными интернациональными корнями: неврит, стоматит (те же корни - в сложениях невропатолог, стоматолог и т. п.). В аппендикс - аппендицит - нерегулярная мена |к3с - ц|. Ударение на суффиксе (акц. тип А). Тип продуктивен в медицинской терминологии; сюда же окказ.: канцелярит (о засорении языка канцеляризмами. Чук.), шутл.: Туристит - вот название эпидемии, охватившей Европу (журн.).

3) Слова, называющие лицо по принадлежности к городу, общественной, политической или религиозной группировке, действию (мотивирующие - нарицательные существительные, фамилии, топонимы): бандит, наймит (наём - найма), фаворит (фавор); одессит; таборит и гусит (истор.) и несколько других (узкоспециальных терминов). Ударение на суффиксе (акц. тип А). Тип непродуктивный.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 10 июл 2017, 22:11

fililog писал(а):В РГ-80 про суффикс -ит- пишут:

Здесь греческое происхождение совсем не просматривается.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение fililog » 11 июл 2017, 00:24

Собственно, в РГ-80 я залезла из-за "бронхита". :)
(У Виноградова -ит- назван "интернациональным суффиксом для обозначения минералов, взрывчатых веществ, а в химии — окислов, в медицине — воспалений". Решила посмотреть, к какой группе одессита присовокупить. Третья, непродуктивная.)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение fililog » 11 июл 2017, 10:10

Вы же сами изначально предположили, что там такой же суффикс, как и в слове московит.
В Википедии есть статья "Этнонимы русских". Там читаем о московитах.

С ростом Московского княжества и подчинением всей Северо-Восточной Руси московскому князю на рубеже XV—XVI вв. в Европе возник экзоэтноним лат. moscovitae (иногда в краткой форме mosc(h)i, мо́ски), рус. московиты по названию Москвы — столицы государства. С помощью латинского суффикса -itēs, образовываются названия народов, сравните семиты, хамиты, яфетиты, эламиты, левиты [34].

34. ↑ Латинский суффикс -itēs, -ita, мн.ч. -itae происходит от греческого -(ί)της, обозначающего принадлежность к стране, ему соответствует суффикс -ite в английском и французском. По совпадению греческий -(ί)της (ПИЕ суффикс *-to-) и славянский -ичь (ПИЕ суффиксы *-to- + *-yo-) являются родственными на праиндоевропейском уровне.


Поскольку слово Одесса восходит к древнегреческому Одессос (др.-греч. Ὀδησσός), то там логично предположить и суффикс греческий. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 11 июл 2017, 11:57

fililog писал(а):
Поскольку слово Одесса восходит к древнегреческому Одессос (др.-греч. Ὀδησσός), то там логично предположить и суффикс греческий. :)

Я для себя все же буду считать, что в одессите суффикс латинский.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение adada » 11 июл 2017, 22:00

одессец_Русская старина (т.103)-1900.png
одессец_Русская старина (т.103)-1900.png (5.74 KIB) Просмотров: 1896


"Одессцы" и у Сергеева-Ценского, и у некоторых других авторов того времени.
Предполагаю, "одессит" -- относительный новодел, лет ста с небольшим от роду.
Последний раз редактировалось adada 11 июл 2017, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение volopo » 11 июл 2017, 22:16

adada писал(а):
"Одессцы" и у Сергеева-Ценского,


У Ценского это был пунктик.
"Как, например, объяснить такое: Тургенев был орловцем,
я на заре туманной юности - тамбовцем; теперь же мы с
Тургеневым стали: он - орлов-чан-ин, а я - можете
представить себе - тамбов-чан-ин! И готов спросить кого
угодно: не знаете ли, в какой бондарной мастерской сработаны
эти неуклюжие "чаны"?"
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

™)

Сообщение adada » 11 июл 2017, 22:20

У Сергеева -- пунктик Ценского...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Е.О. » 11 июл 2017, 23:34

"Одесцы" по последней ссылке Адады -- это не жители Одессы, а солдаты Одесского полка.

А вот по этой ссылке, например, можете познакомиться с московцами -- солдатами Московского полка;
http://redstarprint.ru/production/catalog/786/
Так что жители города и солдаты одноименного полка не всегда одинаково назывались.

Судя по нацкорпусу, слово "одессит" сравнительно новое -- самый конец 19-го века. Но что было раньше -- непонятно.
Е.О.
 
Сообщений: 4323
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение adada » 12 июл 2017, 07:19

Н.С. Лесков, "Русское общество в Париже. Очерки в письмах к редактору журнала", 1863:

О достоинстве парижских русских учителей нельзя сказать ничего хорошего или, по крайней мере, очень мало. Они более достойны внимания как смельчаки, решившиеся ехать в Париж с одною русскою надеждою на авось; но как педагоги они ничего не стоят. Светлое исключение составлял в мое время некто одессец родом, г. Чербаджиоглу, которому я вовсе не хочу делать рекламы, но о котором не могу не упомянуть как о хорошем, способном учителе.


Одесситы появляются в 1890-х:
газета_Приазовский край-1892.png
газета_Приазовский край-1892.png (2.71 KIB) Просмотров: 1825
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Элси Р. » 05 авг 2017, 03:15

Идиоты вы все!
Вас читать невозможно.

P.S. Был бы у меня пулемет - я бы расстрелял вас не задумываясь.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10926
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение ne znatok » 22 сен 2017, 07:10

Американская актриса Линда Хэмилтон снова сыграет Сару Коннор в «Терминаторе»...
kino.mail.ru

И давно Гамильтоны стали Хэмилтонами? Интересно, все сразу, включая Леди Гамильтон, или только избранные?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36391
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Хелена » 22 сен 2017, 17:23

Опасаюсь, писаки киноновостей про леди Гамильтон просто не в курсе. Никогда не слышали.

Кстати, в Вики она тоже Хэмилтон. А вот тут нет:

ЛИНДА ГАМИЛЬТОН
Дата рождения:
26.09.1956

Место рождения:
СОЛСБЕРИ (ШТАТ МЭРИЛЭНД), США

https://russia.tv/person/show/person_id/3761/

Зато Мэриленд написано смешно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39668
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Элси Р. » 15 ноя 2017, 23:54

ne znatok писал(а):
Американская актриса Линда Хэмилтон снова сыграет Сару Коннор в «Терминаторе»...
kino.mail.ru

И давно Гамильтоны стали Хэмилтонами? Интересно, все сразу, включая Леди Гамильтон, или только избранные?

Только избранные.
В самых первых переводах (Гаврилова, Володарского, Пучкова) она была озвучена как Хамильтон/Хэмильтон.
Название "Киборг-убийца" потом заменили на "Терминатора", конечно, а фамилия всё. Умерла. Как Гитлер! Который на самом деле Хитлером был. Только кого это сейчас трогает?

P.S. Ричард Гир то же самое.
Он иногда пишется как Джир.
http://forum.gramota.ru/viewtopic.php?p ... b1#p199609
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10926
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Произношение иностранных имен и географических названий

Сообщение Элси Р. » 16 ноя 2017, 00:01

Причем на Западе заморочки с переводом нет - они просто пишут фамилию на языке оригинала.
А как потом ее читают - очень хороший вопрос.
По-своему, конечно, читают.

А вы нам тут что-то втереть пытаетесь про правильность.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10926
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3