ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 07 июн 2011, 11:05

mirage, я к тому же еще элементарно экстраполирую.:)

**ne znatok** » 07 июн 2011, 13:00

mirage писал(а): Мы-то любим трёх мушкетёров и Францию. Ага:).

Они тоже все любят Толстоевского. Ну, и Чехова, само собой, он вообще впереди России всей по интернациональной к нему любви. По количеству постановок на Западе - сразу вслед за Шекспиром.

**mirage** » 07 июн 2011, 13:03

Да-да, как раз вчера в фильме Де Ниро о "Матушке" был показан отрывок из постановки "Вишневого сада", а русский шпион-перебежчик сетовал американскому разведчику на то, что Чехова не понимают!

**Князь Мышкин** » 07 июн 2011, 13:28

mirage писал(а):Сдаётся мне, он старая кокетка:).

И недаром все эти увядшие букеты:). Это не только время, но и Vanity. И Смерть, конечно. Сильно, видать, ему страшно было.

Очень похоже, что Стеллинг страшно боится стать Бобом и Душкой одновременно. Фобия.

**mirage** » 07 июн 2011, 13:31

Я думаю, боба-то он из себя давит уж точно. Поскольку, как известно, любое художественное произведение - это автопортрет. (подрбоно см. ветку о Достоевском).

**Князь Мышкин** » 07 июн 2011, 13:47

mirage писал(а):Я думаю, боба-то он из себя давит уж точно. Поскольку, как известно, любое художественное произведение - это автопортрет. (подробно см. ветку о Достоевском).

Уж Достоевский, как никто, сумел себя "автопортретить" в своих произведениях.

**mirage** » 07 июн 2011, 14:03

Тигра:

Для меня и Боб — вовсе не архетип голландца

.

Поскольку ne znatok вернулась к архетипам, уточню свою мысль об архетипе опустошения в ответ на процитированную выше реплику Тигры. Боб - архетип импотента. Творца, ставшего импотентом, импотенции Запада, западного интеллектуализма (не зря Стеллинг всё пытается увернуться), etc.

Князь Мышкин:

И очень интересное обсуждение фильма получилось!

Дык это потому, что буйным артхаус неинтересен, там действия маловато. Вот одна я и машу здесь шашкой и пешкой, а остальные интеллигентно дискутируют.

**Князь Мышкин** » 07 июн 2011, 16:35

mirage писал(а):Вот одна я и машу здесь шашкой и пешкой...

Надо сказать, что машете шашкой и пешкой тоже очень интеллигентно.

**mirage** » 09 июн 2011, 10:40

Я тут еще раз представила себе Маковецкого.

Да, он, без сомнения, играет дворнягу, пса. Думаю, ему была очень интересна эта работа.

И надо сказать, Душка всё же гораздо симпатичнее Шарикова.

Поскольку эксперимент большевиков не был обращён вспять как у Булгакова, а продолжился, Шариков развивался, видимо, был репрессирован в 1937 или даже расстрелян (как Ежов). Душка - потомок. Постсталинский Шариков. Сталинизм запугал его и его предков, Душка утратил агрессивность, получил всё же кое-какое образование (выучил стих), но потихонечку всё-таки начал превращаться назад в Шарика. Т.е. гены Шарика всё-таки естественным путём побороли гены Клима Чугункина.

**Тигра** » 09 июн 2011, 10:42

Бог ты мой, mirage...
Мне и в голову не приходит считать Душку продуктом советского строя. Или думать, что Стеллинг так мог бы размышлять.

**mirage** » 09 июн 2011, 10:48

Тигра, я совсем не говорю о том, что Стеллинг так мог размышлять. Он мог вообще "Собачье сердце" не читать и не смотреть.

**mirage** » 09 июн 2011, 10:52

Это исключительно моё восприятие.

Я просто ещё раз представила себе Маковецкого-Душку-пса. СТала думать о том, как интересно ему было всё это "собачье" сыграть. И тут вдруг рядом возник Шариков. И потянул за собою всю эту волну:). Да, для меня Душка - продукт советского строя. И архетип. Как абстрактную дырку я его воспринимать не могу.

P.S. И Маковецкий-то "Собачье сердце" точно читал и точно видел. Уверена, что ему эта аналогия с Шариковым на ум приходила тоже.

**adada** » 09 июн 2011, 12:18

И вот еще.
Можно и на примере типизации и индивидуализации западником рисунков азиатских тюбетеек, но лучше отодвинуть пример в Африку, ближе к "горлышку" :)

Дикарская раскраска африканца и корреспондирующее с ней его поведение могут быть с нашей точки зрения запросто признаны архетипическими. Но это будет внешним упрощением, поскольку и раскраска, и поведение обобщенной, стереотипированной нами среды на самом деле разнообразно специфичны. От дерева к дереву, от племени к племени.
Сам африканец может захотеть подыграть внешней архетипизации, может возразить, а может остаться к ней безразличным.

Лично мне по барабану, что там себе воображает Боб, или Йос, или их шенгенский зритель, "глядя из Лондона" в мою сторону, в сторону "моего" Душки. Я-то знаю, что мне ближе -- Стеллинг, указывающий на опасность раздвоения, искусу которого подвергает себя всякая бесталанная личность! :)

**mirage** » 09 июн 2011, 12:25

искусу которого подвергает себя всякая бесталанная личность!

А талант уже раздвоен по определению!

**mirage** » 09 июн 2011, 12:25

Боже!

У меня троится!

**Князь Мышкин** » 09 июн 2011, 13:07

mirage писал(а):
искусу которого подвергает себя всякая бесталанная личность!

А талант уже раздвоен по определению!

А, по-моему, бесталанная личность никакому искусу и опасности себя не может (да и не хочет) подвергать. :ugeek:

**mirage** » 09 июн 2011, 16:27

А кто у нас здесь граф?

Или Вас von смутил?

Вы кого обсуждаете, kayur? Триера, Стеллинга, Булгакова, Душку, Шарикова? О чьём благородстве ведёте речь?

**mirage** » 09 июн 2011, 16:40

А почему вдруг в этой теме? Шариков на благородство, по-моему, никогда не претендовал.

**mirage** » 09 июн 2011, 16:41

Шарик тем более. Дворняги - породистые псы - это чисто людские заморочки.

Моя Джой тоже метис, так я её ни на одну другую самую распородистую собаку в мире не променяю. И даже сравнивать их никогда не буду.

**mirage** » 09 июн 2011, 16:49

Забыла. чьи строки. Вяземский что ли...

Звучит примерно так:

В ком не хватает благордства, тот меряется благородством псов.

**mirage** » 09 июн 2011, 16:51

я говрила не о благородстве, а о собаке- человеке.

**mirage** » 09 июн 2011, 16:53

Тем более, именно Вы эту тему озвучили

Я озвучивала тему пересадки гипофиза. Я помню о Вашем вскользь упомянутом неличном дворянстве:).
Вас чем-то смущает моё происхождение?

**mirage** » 10 июн 2011, 14:58

У меня классическое понимание благородства:).

**mirage** » 14 июн 2011, 08:45

На днях показали "Терминал" Спилберга с Томом Хэнксом, который я в своё время не посмотрела.

Милый немудрящий фильм, абсолютно мэйнстримовый. Хэнкс хороший актёр (и это в какой-то степени спасает кино) , талант Спилберга не для этого жанра, как мне кажется.

Если вдруг кто не смотрел, то Спилберг о фильме сказал следующее:
- Сюжет картины вдохновлен реальной историей человека, вот уже 17 лет живущего в аэропорту Шарль де Голль в Париже, - рассказывает Спилберг. - Это его личный выбор. Он получает трехразовое бесплатное питание, общается со стюардессами, уборщиками и прочим народом, который прекрасно к нему относится. В общем, отлично проводит время. Меня очень заинтересовала эта история, я подумал, что из нее может получиться интересное кино.

У Спилбегра действие происходит в США, "героя Тома Хэнкса зовут Виктор, в кармане у него гордый российский паспорт, при этом в Нью-Йорк он прилетел из... выдуманной страны Крокошии, в которой аккурат в этот момент случился, представьте себе, переворот. Власти Крокошии закрыли границы. В Америку Виктора тоже не пускают: коль нет больше такой страны, то и виза ее недействительна. Вот и остается герой коротать дни и ночи на ничейной земле, в терминале"... И т.д. http://kp.ru/daily/23353/31770/

Что интересно, в США все тоже прекрасно относятся к этому парню. За исключением необходимого по сюжету злодея - начальника службы безопасности аэропорта.

Вот и всё. Два совершенно разных фильма. Фильм Стеллинга мне было смотреть интересно, фильм Спилберга я бы выключила, если бы не игра Тома Хэнкса и эта вот тема.

Написала я это к тому, что Америка ещё помнит о том, что была страною эмигрантов, да и Спилберг не даёт ей об этом забыть. А вот Европе, думаю, ещё долго придётся воротить скулу на непрошеных гостей.

**adada** » 14 июн 2011, 10:42

Я этот фильм посмотрел тогда, когда на него показал 'Саид', в конце октября. Сохранять в слое двуокиси хрома не стал, хотя о знакомстве и не пожалел.

Попробую, отталкиваясь и от "Терминала" тоже, пораскинуть неподготовленными мозгами геополитически. Между Европой и США существует одно важное общеизвестное различие: у нас здесь многие перемены в общественной жизни, в жизни и смерти государств происходят под внешним влиянием, тогда как у них они вызваны, как правило, внутренней потребностью и внутренней мотивацией.
Даже война с фашизмом как фактор этногенеза, как мне кажется, подпадала под эту тенденцию.

**mirage** » 14 июн 2011, 12:15

Помнится, мы обсуждали здесь вхождение Турции в ЕС.

Встретилось:
Герман Ван Ромпей заявил, что Турция никогда не будет частью Европы.
На что Реджеп Тайип Эрдоган ответил, что Европа скоро станет частью Турции.

**maggie** » 14 июн 2011, 15:00

mirage писал(а):На что Реджеп Тайип Эрдоган ответил, что Европа скоро станет частью Турции.

Он ещё в прошлом году обижался, говоря, что Турция ничего без ЕС не теряет, а вот последний - в случае непринятия Турции - превратится в Христианский клуб.

(дословно - "Wenn sie uns in der EU nicht wollen, verlieren wir nichts, dann entscheiden sie sich eben dafür, ein Christenclub zu sein.")

**mirage** » 14 июн 2011, 16:56

Офтоп: кто, что и кому?

Н_N, я синтезировала "воротить нос" и "своротить скулу":).

**ne znatok** » 11 июн 2012, 21:06

Задним числом обнаружила, что mirage открывала ветку про фон Триера. Так что переношу сюда из ветки "И еще раз про кино" два своих безответных поста про Меланхолию:

Посмотрела Меланхолию.
Какой же аффтар все-таки мизантроп... это что-то.
----------------------------
Почитала сейчас с утра несколько рецензий.
Вот это ощущение полностью совпадает с моим:

«Меланхолия» – кино расчетливое <...> виртуозное до боли в глазах и ушах.

Конечно, сильный фильм. Очень угнетающе на меня подействовал. Меланхолия ради меланхолии, расчетливая вируозность, которая не позволяет даже на минуту прикрыть глаза, как в лечении Алекса "техникой Людовико" в Заводном апельсине.

Алекс в результате такого лечения "стал меньше, чем человеком". А Триер мучает, потому что садист, я подозреваю. :(
--------------------------------
Один из каментов к какой-то рецензии:

мне фильм испортил настроение.
надолго.
тяжелый как самосвал по голове.

Подписываюсь. Как самосвал, да.

**ne znatok** » 11 июн 2012, 21:30

Перенесла посты и обнаружила, что подфорум - Трудности перевода. Может, неправильно перенесла?

**adada** » 11 июн 2012, 22:37

ne znatok писал(а):...два своих безответных поста про Меланхолию...

Я скачал себе "Меланхолию" 26 ноября прошлого года в 13:43. И полгода ждал, что кто-то напишет пару постов в пользу приступа к просмотру скачанного. Теперь понял, что двух постов для инициации приступа маловастенько, хотелось бы еще... :)

**ne znatok** » 11 июн 2012, 22:45

Я остерегаюсь давать советы по поводу того, что читать и кого смотреть. Посоветуешь, потом тебя же и пошлют.

В принципе, не считаю, что Триера обязательно надо смотреть. То, что он задевает за живое - еще не повод.

А вот послушать Вступление к "Тристану" - надо обязательно. Первоистичники всегда важнее, чем бредущие позади след в след.

Из той же рецензии:

Однако Вагнер, во всем его давящем величии, конечно, важнее: он главный вдохновитель и едва ли не соавтор «Меланхолии».

**adada** » 11 июн 2012, 22:55

ne znatok писал(а):А вот послушать Вступление к "Тристану" - надо обязательно. Первоисточники всегда важнее, чем бредущие позади след в след.

Вступление к «Тристану и Изольде» Р. Вагнера начинается с лейтмотива томления, выполняющего тематическую функцию. Но паузы между проведениями звеньев секвенции, длительные остановки с ферматами — своего рода вслушивание в тишину, эхообразные переклички инструментов, постепенное завоевание вертикали и глубины фактуры, разрастание звучности — все это носит сугубо вступительный пространственно-фоновый характер.<...>
Краткость, неразвернутость фактурных деталей, мелодических и тематических ростков, которую В. А. Цуккерман справедливо считает характерной для звукоизобразительных фоновых эпизодов, прежде всего свойственна именно вступительному типу изложения. Показательна в этом отношении минимальная с точки зрения интонационно-тематической фактурная единица, связанная с техникой напластований, — выдержанная педальная нота. В музыкальном пространстве она оказывается либо самым дальним планом, на который наслаиваются подвижные фигуры, либо сама возникает на фоне тишины. Такая педальная нота, прорезая молчание замершего концертного зала, уже превращает его в пространство художественное, тем самым заставляя зал играть отведенную для него в партитуре роль той индивидуализированной резонансной сферы, которая отвечает неповторимому образному миру произведения.
Часто встречающимся во вступлениях динамическим вариантом является педальный тон, взятый sforzando и заметно ослабляемый к концу. Diminuendo, создавая впечатление исчезновения звука, как бы уносящегося вдаль, даже временную координату делает измерителем глубины пространства. Вообще педальный тон имеет широкое значение, а не является лишь интонационным грунтом для подвижных элементов ткани. Во вступлениях нередко порученный медным духовым, он может выступать и как элементарный фанфарный сигнал, и как измеритель глубины, и как зародыш интонационного или тематического построения. Будучи родственным фанфаре, по своей динамической структуре он напоминает также и звуки колокола (особенно в аккордовом варианте), или резких ударов, за которыми тянется исчезающий в тишине шлейф эхо-отзвуков.

Нет, я в "педальные ноты" не врублюсь... :)

**ne znatok** » 11 июн 2012, 23:14

adada, a вот попроще, из онлайн-словаря:

"ТРИСТАН-АККОРД"
— первый аккорд оперы "Тристан и Изольда" Вагнера (такт 2), один из символов романтич. гармонии.

Попросту говоря, Вступление это такая квинтэссенция всей романтической эпохи в музыке, после которой идти дальше по этому пути оказалось невозможным. Дальше могло следовать только разрушение гармонии, и оно не замедлило начаться.

**adada** » 11 июн 2012, 23:21

Спасибо! Вы, конечно, меня успокоили. Но не утешили...

**ne znatok** » 11 июн 2012, 23:22

Вот Вступление к Тристану.

adada, послушайте, потратьте 10 минут. После этого Меланхолию на 136 минут я Вам разрешаю не смотреть. :)) Тем более, что именно эта музыка там звучит практически непрерывно. Меры фон Триер в этом деле, видимо, не хочет знать...

http://www.youtube.com/watch?v=fktwPGCR7Yw

**ne znatok** » 11 июн 2012, 23:31

Чтоб Вы, adada, прониклись пониманием того, что для истории музыки представляет Вступление к Тристану, я могу добавить, что книга известного музыковеда так и называется:

Курт Э.
Романтическая гармония и ее кризис в «Тристане» Вагнера

«Романтическая гармония и ее кризис в «Тристане» Вагнера» Эрнста Курта --- крупнейшего зарубежного музыковеда XX века--- принадлежит к числу классических научных трудов.
Книга была впервые издана в Швейцарии в 1920 году.

**ne znatok** » 11 июн 2012, 23:33

в общем, фон Триер взял себе Вагнера в соавторы, чтоб тот за него всё сказал. Еще и повторить заставил раз двенадцать.

И авторских, небось, не заплатил. :(

**adada** » 11 июн 2012, 23:54

Послушал и даже с удовольствием. Хотя в моей плебейской музыкальной практике обращение к симфонической музыке редчайшее.

Музыку я характеризовал бы как очень богатую. Она какая-то универсально философская, а такая может быть предварением, как мне кажется, абсолютно любого события. На первых минутах и далее я периодически обращал внимание, что в ее плавном течении возникают какие-то мгновенные (краткозвучные) узелки, которые, наверно, и наталкивают на мысль о философской канве.
Богатство ее выражается, я бы сказал, и в том, что ей не требуется видеоряд. Так что Триер тут, боюсь, действительно переборщил, не на того напал. :)

В свою коллекцию я теперь собираюсь скачать исполнение этого прелюда с высоким (максимальным) битрейтом. Трекер предлагает его в таких вариантах: в исполнении New York Philharmonic Orchestra; Orchestre National de France; Prague Radio Symphony Orchestra.

Какой посоветуете?

**ne znatok** » 12 июн 2012, 00:22

Это все достойные коллективы.
adada, попробуйте первый, например.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме