Ещё раз о лимериках

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Salieri » 20 мар 2014, 12:18

Знаем, знаем, есть у них такая. Но вот тот же Гамлет, зарифмовав move и love, тут же пожаловался, что ему не даются стихи... Просто показался интересным вопрос, насколько много именно в лимериках экспериментальной рифмы, - ну и захотелось пригласить полюбоваться на то, как элегантно решил проблему переводчик.
Salieri
 

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 12:20

В лимериках игры с рифмами и размером бывает как раз очень много.

Ну а Гамлет свои стихи осудил, поверьте, вовсе не за глазную рифму. В ней и великие поэты ничего предосудительного не видели.

Кстати: а как вы Адонаи пристёгиваете к Офелии?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 12:23

А вот чудный пример игры с произношением в лимерике:

A lively young damsel named Menzies
Inquired: "Do you know what this thenzies?"
Her aunt, with a gasp,
Replied: "It's a wasp,
And you're holding the end where the stenzies.

Достаточно знать, что шотландская фамилия Menzies произносится /ˈmɪŋɪs/ MING-iss).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

:)

Сообщение adada » 20 мар 2014, 12:33

Тигра писал(а):...а как вы Адонаи пристёгиваете к Офелии?


Такими пристегиваниями занимались и занимаются многие, от глубокомысленного Фрейда до задорного Задорнова.

Позвольте, что ли, пристегнуть Кедрова:
На одной чаше весь мир и Бог
На другой чаше лишь я один
А во мне плюс-минус тройка богов
Адонис-Адонай-Один

Единица – вздор
единица – вздор
но Один всегда один
в середине гор в глубине озер
Адонай и Один един

Чаша изливает себя до дна
Я один Адонис и ты одна
Ничего не весит предвечный Бог
оставаясь только собой

Стрелка на весах – нулевой итог
Я и Бог – итог нулевой


Основание -- предельное, нулевое одиночество Офелии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34576
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 12:36

Тигра писал(а):В лимериках игры с рифмами и размером бывает как раз очень много.

Как раз - это в каком смысле?
В английских - да (хотя сдается мне, что там тоже отнбдь не полная вольница а есть какие-то скрытые законы), в русском это не смотрится.
Ну как невозможна в русском упомянутая "глазная рифма".
Кстати, как там они эти рифмы производят при декламации? Или это только для чтения "про себя"?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 12:36

behemothus писал(а):
Тигра писал(а):В лимериках игры с рифмами и размером бывает как раз очень много.

"Как раз" - это в каком смысле?
В английских - да (хотя сдается мне, что там тоже отнбдь не полная вольница а есть какие-то скрытые законы), в русском это не смотрится.
Ну как невозможна в русском упомянутая "глазная рифма".
Кстати, как там они эти рифмы производят при декламации? Или это только для чтения "про себя"?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение ne znatok » 20 мар 2014, 12:38

Читают правильно, т.е. без рифмы в нашем понимании
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35061
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 12:44

Тигра писал(а):А вот чудный пример игры с произношением в лимерике:

A lively young damsel named Menzies
Inquired: "Do you know what this thenzies?"
Her aunt, with a gasp,
Replied: "It's a wasp,
And you're holding the end where the stenzies.

Достаточно знать, что шотландская фамилия Menzies произносится /ˈmɪŋɪs/ MING-iss).


Ну это кому как... Не все ж такие продвинутые...
Я так понимаю stenzies - это sting, thenzies - thing.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 12:45

ne znatok писал(а):Читают правильно, т.е. без рифмы в нашем понимании

Это несколько противоречит примеру Тигры.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 12:49

Лимерик про мисс Мингисс я вовсе не давала как пример глазной рифмы.
Это пример того, как играют с особенностями произношения.

Коли Menzies — это Мингисс, то, следовательно, дальше будут thing is и sting is.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение ne znatok » 20 мар 2014, 12:52

behemothus писал(а):
ne znatok писал(а):Читают правильно, т.е. без рифмы в нашем понимании

Это несколько противоречит примеру Тигры.

я пример Тигры не рассматривала, просто ответила на конкретный вопрос. Помню, именно Тигра когда-то дала ссылку на то, как чтецы читают Тигр, о тигр, светло горящий, где есть глазная рифма. Я тогда поразилась, потому что всегда думала, что должны читать неправильно, чтоб рифма была, как же иначе.

Оказалось, ничего подобного.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35061
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 12:53

Тигра писал(а):Лимерик про мисс Мингисс я вовсе не давала как пример глазной рифмы.
Это пример того, как играют с особенностями произношения.

Коли Menzies — это Мингисс, то, следовательно, дальше будут thing is и sting is.

ну вот... а говорите "достаточно".

Я понимаю, что это не "глазная рифма", но вопрос стоял о произношении подобных вещей вообще.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 12:55

У меня такого вопроса не стояло.

В этом примере произносить надо так, чтобы на слух рифмовалось с "Мингисс", иначе весь юмор пропадает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Salieri » 20 мар 2014, 13:38

А может, у Блейка рифма не глазная? Может, это как раз тот случай, когда "раньше произносилось иначе"? Вот же ведь по-русски ешё сравнительно недавно можно было зарифмовать кофе с "философий". И в "Гамлете" - ну куда от него! - рифмуется die и eternity, в словах королевы. А Гамлет, конечно, стихи свои осуждал не за рифму, а за то, что они, по его мнению, в любом случае недостойны Офелии. (Было бы им вместе сбежать и в эмиграции готовить восстание!..)
А Адонаи я не пристёгиваю, я его извлекаю: A-down a-down, and you call him a-down-a! - явно этим стишком в шекспировские времена дразнили евреев.
Да: отдельное и огромное спасибо всем за стихи - и русские, и с тяжёлым шотландским акцентом!
Salieri
 

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 13:42

Я поняла, из чего извлекаете. Я не поняла зачем.

А почему сейчас "кофе - философий" — не рифма?

А может, у Блейка рифма не глазная? Может, это как раз тот случай, когда "раньше произносилось иначе"?

В блейковское время уже таки нет.
Завтра попробую опять найти для вас ссылки про глазную рифму. Или можете сами начать с той же wiki, например.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Salieri » 20 мар 2014, 13:58

1. Чтобы лучше понимать Шекспира.
2. Сейчас это тоже рифма, но неточная. Была точная.
3. Вы собственными ушами это слышали?
Salieri
 

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 16:07

Тигра писал(а):У меня такого вопроса не стояло.


У вас не стояло - но я его поставил. И Вы сами ответили, что здесь рифма "ушная".
Почему "пропадет юмор" - я не понял. Я вот ощутил его, даже не зная, как оно произносится. Сложность была только с пониманием значения эрративов.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 16:20

Юная леди с Флоренции
Спросила "А что за штукенция?"
А тетка воскликнула "ах,
Оса у тебя в руках!"
Ты держишь её за фигенцию.

(С размером что-то подкачало, но некогда штукатурить)
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 21:22

behemothus писал(а):
Тигра писал(а):У меня такого вопроса не стояло.


У вас не стояло - но я его поставил. И Вы сами ответили, что здесь рифма "ушная".

Про глазную рифму я отвечала Salieri, ведь это он заговорил о Niger - tiger.

Он же в свою очередь сказал: "Просто показался интересным вопрос, насколько много именно в лимериках экспериментальной рифмы, - ну и захотелось пригласить полюбоваться на то, как элегантно решил проблему переводчик". Так что и его, и меня интересуют разные аспекты рифмовки.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 21:25

Salieri писал(а):1. Чтобы лучше понимать Шекспира.
2. Сейчас это тоже рифма, но неточная. Была точная.
3. Вы собственными ушами это слышали?

1. Да вот мне-то и кажется, что у Шекспира этого нет, что это случайное созвучие.
3. Что именно? Как произносил Блейк?
Тут можно почитать о так называемом The Great Vowel Shift.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 21:34

Тигра писал(а):
behemothus писал(а):
Тигра писал(а):У меня такого вопроса не стояло.


У вас не стояло - но я его поставил. И Вы сами ответили, что здесь рифма "ушная".

Про глазную рифму я отвечала Salieri, ведь это он заговорил о Niger - tiger.

Он же в свою очередь сказал: "Просто показался интересным вопрос, насколько много именно в лимериках экспериментальной рифмы, - ну и захотелось пригласить полюбоваться на то, как элегантно решил проблему переводчик". Так что и его, и меня интересуют разные аспекты рифмовки.


Я помню, кто сто сказал.
Дальше что?

Вы по сути прокомментируете или будем выяснять, кто из Петров Иванычей первым сказал "Эээээ"?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 21:51

Мне пришлось прояснить вопрос, потому что у вас прозвучал как бы укор мне. Дескать, я не о том говорю, о чём вы.
Да, не о том.
Я о том, о чём Salieri и я.
Вот и всё.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 22:19

Тигра писал(а):Мне пришлось прояснить вопрос, потому что у вас прозвучал как бы укор мне. Дескать, я не о том говорю, о чём вы.
Да, не о том.
Я о том, о чём Salieri и я.
Вот и всё.

Понятно. По существу, значит, сказать нечего. Жаль.
Спасибо за внимание.

ЗЫ Вот представьте, мне ни разу не интересно, кто о чем с кем разговаривал, особенно когда нить разговора давно потеряна.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 22:20

По существу чего? Задайте вопрос, я его, видимо, пропустила.
По существу приведённого вам лимерика?

Вот представьте, мне ни разу не интересно, кто о чем с кем разговаривал, особенно когда нить разговора давно потеряна.

Так и зачем тогда было делать замечания в том, что разговор ведётся не о том, о чём вы бы хотели его вести?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 22:37

Тигра писал(а):По существу чего? Задайте вопрос, я его, видимо, пропустила.
По существу приведённого вам лимерика?

Вот представьте, мне ни разу не интересно, кто о чем с кем разговаривал, особенно когда нить разговора давно потеряна.

Так и зачем тогда было делать замечания в том, что разговор ведётся не о том, о чём вы бы хотели его вести?

Я не делал Вам замечаний.
И заранее скажу, что мне ни разу не интересно, с чего это Вы решили, что мне интересны Ваши интерпретации моих слов.
Мне был бы интересен Ваш комментарий по сути, но я уже понял, что я его не получу. Не смею более обременять Вас своим обществом.
ЗЫ Это не значит, что я оставляю тему.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 23:02

По сути чего? В чём вопрос?
Смешной вы, право. Я ведь уже попросила вопрос перезадать. Полностью готова на его суть ответить, как только услышу.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 20 мар 2014, 23:35

Тигра писал(а):По сути чего? В чём вопрос?
Смешной вы, право. Я ведь уже попросила вопрос перезадать. Полностью готова на его суть ответить, как только услышу.

Давайте не будем на личности, а?
Уже не хочу.
Но вопрос был задан и перезадан.
О глазной рифме. Ваше толкование? не вязалось с тем, что сказала ne znatok.
Просил прокомментировать. Все. Можно не отвечать. Даже лучше будет, если не будете отвечать. Потому, что опять пойдет по новой.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 20 мар 2014, 23:45

Про то, как звучит глазная рифма при чтении вслух, совершенно верно ответила там ne znatok: слово читается так, как его принято произносить в обычной речи. Именно поэтому рифма глазной и называется: они видна глазу, но не слышна уху.

"Тигра" Блейка можно послушать тут: http://www.poetryfoundation.org/poem/172943
Рифма eye - symmetry читается не "ай - симетрай", а "ай - симетри".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Е.О. » 21 мар 2014, 00:10

Тигра писал(а):А вот чудный пример игры с произношением в лимерике:

A lively young damsel named Menzies
Inquired: "Do you know what this thenzies?"
Her aunt, with a gasp,
Replied: "It's a wasp,
And you're holding the end where the stenzies.

Достаточно знать, что шотландская фамилия Menzies произносится /ˈmɪŋɪs/ MING-iss).

Русским эквивалентом было бы что-нибудь вроде

Одна дама купила Renault
Оказалось, что это govnault
...
...
...
Е.О.
 
Сообщений: 4290
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 21 мар 2014, 00:11

Очень верно!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Being earnest :)

Сообщение adada » 21 мар 2014, 00:17

Е.О. писал(а):Одна дама купила Renault
Оказалось, что это govnault


Как важно быть серьезным -- как трудно быть все время серьезным...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34576
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 21 мар 2014, 00:18

Е. О., можно в соавторы?
Например, так:

Одна дама купила Renault
Оказалось, машина — govnault.
Плохо едет вперёд —
И назад не везёт.
А она: «Это мне всё ravnault!»
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Е.О. » 21 мар 2014, 00:27

Satzschoedt.
Е.О.
 
Сообщений: 4290
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение ne znatok » 21 мар 2014, 01:20

О, класс - и про Renault, и про govnault, и про ravnault! : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35061
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 21 мар 2014, 01:24

Дорога идея, а идея вся принадлежит Е. О.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение ne znatok » 21 мар 2014, 01:26

Абсолютно!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35061
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 21 мар 2014, 01:52

ЖЕНИТЬБА текст — Н. В. Гоголя стихи — М. Шершеляфамова литмонтаж — И. Антиохийского


А сейчас принято писать ещё и "автор идеи".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 21 мар 2014, 02:12

Тигра писал(а):Про то, как звучит глазная рифма при чтении вслух, совершенно верно ответила там ne znatok: слово читается так, как его принято произносить в обычной речи. Именно поэтому рифма глазной и называется: они видна глазу, но не слышна уху..


Ну раз Вы так, то Вас не об этом спрашивал.
Не хочется в такой момент ругаться, но
Вопрос возник после вашего утверждения, что предложенный Вами лимерик не соответствует правилу. И не надо мне сейчас повторять, что вы его не для того дескать выложили, чтобы глазную рифму продемонстрировать.
И не надо лохматить бабушку.

ЗЫ Вам не надело? только честно?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение behemothus » 21 мар 2014, 02:14

Тигра писал(а):"Тигра" Блейка можно послушать тут: http://www.poetryfoundation.org/poem/172943
Рифма eye - symmetry читается не "ай - симетрай", а "ай - симетри".


Ссылка - ладно, спасибо, пригодится, но я её не просил.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Ещё раз о лимериках

Сообщение Тигра » 21 мар 2014, 02:47

Я лимерик про даму по имени Мингисс привела как пример того, как могут обращаться с рифмами в этом жанре. Могу найти примеры и других творческих юмористических приёмов. Вот, например, стишок, в котором, чтобы рифма возникла, слушателю надо подставлять другие слова, не те, что автор применил:

There was an old man of St. Bees,
Who was stung in the arm by a wasp,
When asked, "Does it hurt?"
He replied, "No, it doesn't,
I'm so glad that it wasn't a hornet."


Или вот такой:

There was an old man with a beard,
A funny old man with a beard
He had a big beard
A great big old beard
That amusing old man with a beard


Оба эти примера тоже не про глазную рифму.

И не надо мне сейчас повторять, что вы его не для того дескать выложили, чтобы глазную рифму продемонстрировать.

Я могу и не повторять, но от этого ничего не изменится. Я его выложила не для того. В нём же просто нет глазной рифмы — так с какой бы стати мне его приводить для иллюстрирования таковой?

behemothus писал(а):Ссылка - ладно, спасибо, пригодится, но я её не просил.

Да я ж не только на ваши просьбы откликаюсь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49764
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Тигра и гости: 2