о заимствованиях в обе стороны.

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 15 янв 2010, 11:00

Вчера в английской книжке мне встретилось слово Basta, пропечатанное курсивом (т.е. явное заимствование, причем, видимо, не самое расхожее), в недвусмысленном значении "всё, достаточно".
В первую секунду, грешным делом, подумалось - а не из русского ли.

Оказалось, что из итальянского. Ну и в в русском, естественно - тоже из итальянского. И слова бастовать, забастовка - тоже вроде оттуда.
Необычно это, не так много, как мне кажется, в русском заимствований из итальянского.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 15 янв 2010, 14:09

http://iwfm.ru/zaimstvovannaya-leksika.-drugie-tipy-zaimstvovaniy/zaimstvovaniya-iz-otdelnykh-yazykov-17.html
"Большинство слов итальянского происхождения связано с искусством – музыкой, живописью, театром, архитектурой, сценическим искусством: адажио, аккорд, анданте, ария, баритон, виолончель, квартет, квинтет, колоратура, контральто, концерт, мандолина, маэстро, меццо-сопрано, партитура, рондо, скерцо, солист, соло, сольфеджио, соната, тенор, трио, фагот, фальцет, фиоритура, фуга; граффити, карикатура, колорит, марина, миниатюра, студия, трафарет, фреска; балкон, барокко, бельведер, купол, ротонда, арлекин, балерина, бутафор, бутафория, буффонада, импрессарио, либретто, сценарий и др. Небольшая группа слов –
торгово-финансовые термины: брутто, нетто, авизо, сальдо. Другая лексика итальянского происхождения: баста, браво, вермишель, контрабанда, конфета, конфетти, макароны, малярия, нейтрино, терракота, торс, торт, фонтан
и др."
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение maggie » 15 янв 2010, 14:27

А Mafia где? ;)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 15 янв 2010, 14:32

maggie писал(а):А Mafia где? ;)


В "др.". Вместе с пиццей, пастой и помидором.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение maggie » 15 янв 2010, 14:48

volopo, Вы же немецким классно владеете, я знаю. Полюбуйтесь, что немецкая Вики о слове "мафия" пишет. Оказывается, это слово двух "маток" имеет, т.е., у него двойное происхождение (а гражданств и того больше, i guess):
Die Abstammung des Begriffes Mafia wird heute ganz unterschiedlichen Quellen zugeordnet (dazu insbesondere Novacco (1959) und Lo Monaco (1990)).

Aus dem Arabischen:
* maha - Höhle oder Grotte (mafie nannte man im sizilianischen Dialekt schutzbietende Höhlen in der Gegend zwischen Trapani und Marsala)
* ma hias - Angeber, überheblich, dreist, Zerstörer
* mahfil - Versammlung, Stätte der Begegnung
* mu' âfâ - Schutz bieten, Beschütztheit (Abwandlung aus mu - Gesundheit, Sicherheit und e afah - schützen)
* Ma' âfir - Ein sarazenischer Stamm, der von 831 bis 1072 in Palermo regierte.

Aus dem Sizilianischen:
* mafiusu, marfusu - arrogant, eingebildet, aber auch selbstsicher, mutig, schön (In innersizilianischen Dialekten hat sich eine positive Bedeutung von mafiusu bis heute erhalten. Eine Wortabkunft aus dem Arabischen wird angenommen.)

Aus anderen italienischen Dialekten:
* malfusso - ungläubig, diskreditiert, Krimineller (aus dem Toskanischen, nachweisbar seit dem 15. Jhd.)
* mafia oder maffia - Armut, Not (florentinischer Dialekt)
* mafi, mafio oder mafiun - kleinwüchsiger, missgestalteter Mensch; Rüpel, Bauer ohne Manieren, der weder spricht noch antwortet, Dieb (piemontesischer Dialekt, seit 1830 im mundartlichen Wörterbuch des C. Zalli eingetragen.)

Laut Duden hat das Wort arabische und italienische Ursprünge und bedeutet Anmaßung.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 15 янв 2010, 15:21

maggie писал(а):Оказывается, это слово двух "маток" имеет, т.е., у него двойное происхождение


Во-первых, в русский язык (и скорее всего, в немецкий) слово пришло из итальянского. Про двойное происхождение говорить не приходится.
Во-вторых, про этимологию слова в итальянском языке (и его диалектах) говорить не берусь.
В-третьих, все написанное в Вики про арабские корни мафии очень похоже на т.н. народную этимологию.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение maggie » 15 янв 2010, 15:23

volopo пишет:
очень похоже на т.н. народную этимологию.

А я-то думала, и с чего бы Задорнов в Германию зачастил... ;)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21170
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 15 янв 2010, 23:49

volopo писал(а):http://iwfm.ru/zaimstvovannaya-leksika.-drugie-tipy-zaimstvovaniy/zaimstvovaniya-iz-otdelnykh-yazykov-17.html
"Большинство слов итальянского происхождения связано с искусством – музыкой

мне ли этого не знать, вся музыкальная терминология до определенного времени была на итальянском. Это уже с середины 19 века стало возможным писать, например, обозначение темпа на родном языке - французском или немецком, например.

Но я говорю о расхожих повседневных словах, которыx даже по Вашему спиcку не так много.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 26 фев 2010, 22:29

По словам австралийских экспертов, айсберг, по площади равный Люксембургу, может блокировать акваторию, где образуется четверть мировой массы плотной и очень холодной морской воды....Айсберг находится в окруженной морским льдом открытой воде, называемой русским словом 'polynya' или 'polynia'.
BBC Russian

----------------------
Вебстер:
polynya
.....
Etymology: Russian polyn'ya
Date: 1853

: an area of open water in sea ice
----------------
Britannika
oceanography
also spelled polynia
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Саид » 26 фев 2010, 23:02

Хороша себе полынья — поболе Люксембурга, значит, получается? ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Molto vecchio » 27 фев 2010, 03:31

Ой ли!? Перечислить? За месяц управлюсь....
Molto vecchio
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 01:52

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 27 фев 2010, 10:44

Molto vecchio писал(а):Ой ли!? Перечислить? За месяц управлюсь....
Давайте!
Музыку и и перечисленные в посте volopo от 15 янв 2010, 02:09 не предлагать. ;)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Rus » 27 фев 2010, 11:12

in sea ice

А в речном или озёрном льду уже не полынья?
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 27 фев 2010, 11:18

Rus писал(а):
in sea ice

А в речном или озёрном льду уже не полынья?
по-русски - да. А по-английски, как видим, нет:

It is a loanword from Russian: полынья... which means a natural ice hole, and was adopted in the 19th century by polar explorers to describe navigable portions of the sea
wiki
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Rus » 27 фев 2010, 11:27

А эти
polar explorers
до этого никогда не видели полынью на замёрзшей реке или озере?
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37


Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 27 фев 2010, 11:36

Rus писал(а):А эти
polar explorers
до этого никогда не видели полынью на замёрзшей реке или озере?

Первая прикидка по словарям говорит мне, что этим словом называют не просто полынью (и даже, собственно, не полынью), а именно очень большого размера область, свободную от плавающих льдин, особенно такую, которая появляется примерно в одно и том же месте каждый год.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 27 фев 2010, 11:37

Rus писал(а):А эти
polar explorers
до этого никогда не видели полынью на замёрзшей реке или озере?

Вы чё, притворяетесь? Ну, тогда смайлы хоть ставьте.

они -то видели, да только те полыньи, небось, по-английски уже каким-то образом назывались.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Rus » 27 фев 2010, 12:00

небось,

Во как!
Значит ли это, что, небось, полынья по английски для океанов имеет заимствование из какого-либо другого языка?
А до этого было заимствовано из других сначала для судоходных рек, потом для озёр и морей.
А исконно английское слово для обозначения полыньи существовало только для небольших ручьёв и прудов, судоходных для бумажных корабликов... небось.
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 27 фев 2010, 13:17

У берегов зимой образуется молодой неподвижный лед, прикрепленный к берегу. Это — береговой припай. Наибольшей ширины (нескольких сотен километров) он достигает в самом мелководном Восточно-Сибирском море. За полосой припая находятся заприпайные полыньи . Они из года в год образуются в одних и тех же местах, поэтому даже получили собственные названия по тем географическим объектам, близ которых расположены (Чешская, Печорская, Западно-Новоземельская, Амдерминская, Янская, Обь-Енисейская, Западно-Североземельская и т.д.).

Я вполне допускаю, что англичане могли заимствовать русское слово для подобных объектов.

Карты, на которых отображались эти заприпайные полыньи, впервые составлялись в России. Согласитесь, у Великобритании своих заприпайных не было:). Потом уже английские картографы переносили данные на свои карты и вполне могли использовать русское слово.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39262
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Rus » 27 фев 2010, 13:34

Из Ф. Купера помню, что описывались замёршие озёра и полыньи на них явно были.
Было это пораньше, чем английские "полярные исследования" 18 века русских морей.
Полынья прежде всего помеха санному ходу.
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 27 фев 2010, 13:37

Rus писал(а):Из Ф. Купера помню, что описывались замёршие озёра и полыньи на них явно были.
Было это пораньше, чем английские "полярные исследования" 18 века русских морей.
Полынья прежде всего помеха санному ходу.

Похоже, что вы невнимательно читаете ответы.
Никто же не спорит с тем, что на американских озёрах и реках полыньи были и до полярных исследований.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Rus » 27 фев 2010, 13:44

Моя твоя не понимай.
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 27 фев 2010, 13:48

Думаю, это тот случай, когда размер имеет значение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39262
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 27 фев 2010, 13:51

Rus писал(а):Моя твоя не понимай.

(сочувствующе): Ну надо же — и уже в третий раз всего за два месяца.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Саид » 27 фев 2010, 14:00

Rus сказал:
Из Ф. Купера помню, что описывались замёршие озёра и полыньи на них явно были.


И что за слово использовал Купер для этих объектов? Предлагаю на выбор:

• ice-hole
• glade
• airhole
• open water
• opening in ice
• ice clearing

(Есть и ещё...)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 27 фев 2010, 14:14

Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 27 фев 2010, 14:19

ne znatok писал(а):в посте volopo от 15 янв 2010, 02:09 не предлагать. ;)


Ух ты, оказывается, время поста показывается локальное, у каждого свое. У меня-то это сообщение от 13:09
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 27 фев 2010, 14:54

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):в посте volopo от 15 янв 2010, 02:09 не предлагать. ;)
Ух ты, оказывается, время поста показывается локальное, у каждого свое. У меня-то это сообщение от 13:09


Для разнообразия я сейчас попробовал в настройках примерить на себя гавайский часовой пояс.
Следующим будет по Гриничу, вот и посмотрим.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38053
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 27 фев 2010, 14:55

Пояс нулевого размера.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38053
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 27 фев 2010, 15:53

adada писал(а):Для разнообразия я сейчас попробовал в настройках примерить на себя гавайский часовой пояс.
Следующим будет по Гриничу, вот и посмотрим.


Влияют не настройки Windows, а настройки форума (там тоже устанавливается пояс). Вот я сейчас пишу из пояса острова Чатэм (+12:45), и у меня в форуме уже видны сообщения от 28 февраля.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 27 фев 2010, 16:09

volopo писал(а):...не настройки Windows, а настройки форума...

Форумные я и имел в виду.

Если метки времени моих сообщений, сделанные мной из "разных" поясов на ваших экранах не изменились -- следовательно, причины замеченных ранее расхождений следует искать на Вашей стороне?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38053
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 27 фев 2010, 16:16

adada писал(а):следовательно, причины замеченных ранее расхождений следует искать на Вашей стороне?


Конечно. Форумский движок при отображении любезно пересчитывает для каждого участника времена отправки всех сообщений - в соответствии с часовым поясом, в котором захотел прописаться этот участник.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8147
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Об итальянских словах в русском языке...

Сообщение ne znatok » 27 фев 2010, 23:11

ishlana писал(а): http://www.italcult.ru/social_1_2.php
ishlana , cпасибо за ссылку. Есть там, на мой взгляд, несколько некорректных примеров, но, вообще, очень интересно.
Eще раз спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

дженерик

Сообщение ne znatok » 19 мар 2010, 00:37

Как, и дженерик есть в русском языке?

Прочитала заголовок Немецкий производитель дженериков Ratiopharm продан Teva Pharmaceuticals; посмотрела Яндекс - 7 млн страниц; набрала в проверке слова - оказывается, да, есть, хотя почему-то с ударением на первом слоге - джEнерик.
Почему на первом-то? Язык сломаешь...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 19 мар 2010, 00:39

Я помню это слово в русском по "Литераурной газете" ещё советского времени. Обсуждали какие-то проблемы здравоохраннения и употребили это слово (с пояснением значения).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 19 мар 2010, 00:46

Тигра писал(а):Я помню это слово в русском по "Литераурной газете" ещё советского времени. Обсуждали какие-то проблемы здравоохраннения...

Т.е. флудили, говоря по-нашему?
Дааа, что только не входило тогда в литературную ауру!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 13 апр 2010, 00:23

анекдот в тему об иностранных заимствованиях:

-Пожалуйста, вышлите нам инвойс!
- Не слышу!
- Вышлите инвойс!
- Что выслать???
- ИНВОЙС, б...! Говорю по буквам: Инна! Наталия! Валерий! Ольга! Ирина! Сергей!
- Б.., кто эти люди???

Сори за арго.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 30 апр 2010, 23:00

B английской книге встретилось слово neatnik - о маниакально аккуратном человеке. То, что суффикс русский, это понятно. Но интересна цепочка, которую дает онлайновый Этимологический словарь:

neatnik
"excessively tidy person," 1959, from neat (adj.) with a punning play on beatnik.

beatnik:
coined 1958 by San Francisco newspaper columnist Herb Caen during the heyday of -nik suffixes in the wake of Sputnik.

T.e neatnik был образован как каламбур к битнику, который, в свою очередь, получился по аналогии с русским спутником.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 38392
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 30 апр 2010, 23:37

Возникают сомнения.
OED тоже не уверен: from beat + nik (arbitrarily from sputnik, influenced by Yiddish).

Конечно, в 58-м спутник был на слуху, это не могло не помочь. Но слова с этим суффиксом были в английском и прежде спутника и битника (например, nudnik) как заимствования из идиш, а в идиш — из русского.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53223
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2