о заимствованиях в обе стороны.

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 11 май 2012, 11:28

Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53980
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Е.О. » 11 май 2012, 11:38

Тигра писал(а):Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.

Спасибо. Исправил.

Формально моя логика не страдает. Я говорил, что безошибочно узнаю русских, но не говорил, что безошибочно узнаю нерусских.
Хотя согласен, что в живом языке логика не должна быть столь формальной.
Е.О.
 
Сообщений: 4778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 май 2012, 21:31

Две маленьких реплики.
Не мне тягаться со знатоками иностранных языков, но...

Первая история.
maggie писал(а):Очень большие трудности вызывает у людей, изучающих английский, понять разницу между bill, receipt, invoice, cheque (check) или даже account.

Звонит некто из рекламодателей в редакцию и спрашивает: у вас есть инвойс? Я спрашиваю, на что инвойс?
Говорит, нет, вообще инвойс есть?

В общем, в итоге выяснилось, что их интересовало, есть ли у нас валютный счет в банке.


Второе.
Я знаю людей, которые живут в России, но их нигде и никогда за границей не принимают за русских. Если они между собой не разговаривают. По-русски, естественно.
Это я к тому, что Тигра права.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43004
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 11 май 2012, 21:36

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):Тут у вас чуточку страдает логика.
Вы не ошибались в определении тех, кто был похож на соотечественника. Но не пропускали ли вы при этом тех, кто соотечественником был — но таковым вам не казался? Вы ведь в результате к таким не обращались.


Формально моя логика не страдает. Я говорил, что безошибочно узнаю русских, но не говорил, что безошибочно узнаю нерусских.


Правильнее было бы так: "я не говорил, что безошибочно узнаю всех русских".
Интересно: кто кого перезанудит?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53980
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 май 2012, 21:41

Тигра писал(а):Интересно: кто кого перезанудит?

Ставлю на Е.О.
Прости...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43004
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Е.О. » 15 май 2012, 14:16

ne znatok писал(а):
Е.О. писал(а):...он имел все основания предполагать, что, возможно, Вы знаете английский не хуже кассира.

А откуда он узнал про произношение Тигры, если разговаривали они по-русски? :)

С кассиром-то она говорила по-английски.


Попробую оправдать возложенные на меня надежды и перезанудить Тигру.

Чтобы знать английский не хуже некоторых американцев, необязательно чтобы он был родным языком.
Я уже убеждался, что Тигра разбирается в тонкостях англ. яз. лучше моего американского соавтора (американский профессор, урожденный американец, окончил американский университет, ни одного языка кроме англ. не знает).
Несколько раз такое случалось, что я правил его фразы на основании разъяснений Тигры, и он соглашался, вспоминая, что ему и правда в школе что-то такое говорили, но он либо забыл, либо не понял.

Так что я бы, например, никогда не решился сходу заявить, что Тигра по-английски что-то сказала неправильно. Уверен, что ее компетентность в английском языке чувствуется с первой фразы.
Е.О.
 
Сообщений: 4778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 19 авг 2012, 12:12

Последние недели все новостные сайты так и пестрят словом балаклава. Но словари Грамоты, например, его в упор не видят-не знают.

А вот в английском слово датировано 1881 годом, о происхождении сказано:

balaclava
"woolen head covering," especially worn by soldiers, evidently named for village near Sebastopol, Russia, site of a battle Oct. 25, 1854, in the Crimean War. But the term (originally Balaclava helmet) does not appear before 1881 and seems to have come into widespread use in the Boer War.


http://www.etymonline.com

Нечастый, значит, случай, когда слово совершило полный оборот. Долго же оно круговращалось: 130 лет! :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 19 авг 2012, 12:40

Неведомый английский словарист немного перебрал, и перебрал он со словом evidently. Откуда, из каких источников он "наливал" в 1881 году -- неизвестно, но есть факты, что эта же идея с турецкой Балаклавой подвела позднее и В.Радлова, и ссылающегося на его "Опыт словаря тюркских значений" М.Фасмера.

Ясность внес позднее О.Трубачев.
palaka.png
palaka.png (2.16 KIB) Просмотров: 12346


Почему в русском языке не прижилась "палаклава", род защищающего голову глухого капюшона с прорезями, -- неизвестно и спросить уже не у кого.
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 19 авг 2012, 13:08

adada писал(а):Неведомый английский словарист немного перебрал, и перебрал он со словом evidently. Откуда, из каких источников он "наливал" в 1881 году -- неизвестно, но есть факты, что эта же идея с турецкой Балаклавой подвела позднее и В.Радлова, и ссылающегося на его "Опыт словаря тюркских значений" М.Фасмера.

Ясность внес позднее О.Трубачев.
palaka.png


Неведомый английский словарист как раз и пишет, что The town name (Balaklava) often is said to be from Turkish, but is perhaps folk-etymologized from a Greek original Palakion.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Да, скифы мы, палакиане мы! :)

Сообщение adada » 19 авг 2012, 14:19

И греки тут, извиняюсь, ваши, никак не центральные, а весьма крайние -- поскольку в центре стоят наши скифы. В ирано-индоевропейском языке которых существовало имя собственное Палак или Палакий. Всё тот же защитник.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Да, скифы мы, палакиане мы! :)

Сообщение ne znatok » 19 авг 2012, 23:03

adada писал(а):И греки тут, извиняюсь, ваши, никак не центральные, а весьма крайние -- поскольку в центре стоят наши скифы.

adada, главное, что слово сказано (Palakion), неведомому словаристу респект.:)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 19 авг 2012, 23:38

Если англичанин не видит или не знает разницы между греками и скифами, мы, со своей стороны, скифски закроем глаза на его отличия от... скажем, ирланцев и шотландцев.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: :)

Сообщение ne znatok » 20 авг 2012, 00:07

adada писал(а):... мы, со своей стороны, скифски закроем глаза на его отличия от... скажем, ирланцев и шотландцев.

Taк мы уже давно закрыли, adada. Например, называем Оскара Уальда английским писателем.

Oscar Fingal O'Flahertie Wills Wilde (16 October 1854 – 30 November 1900) was an Irish writer and poet.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: :)

Сообщение adada » 20 авг 2012, 02:45

ne znatok писал(а):Oscar Fingal O'Flahertie Wills Wilde (16 October 1854 – 30 November 1900) was an Irish writer and poet.


Думается, если бы я хотел с Вами поспорить, ответил бы так: идея не видеть различий между людьми сама по себе не так уж плоха -- но только если люди сами против этого не возражают.

В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".
Заключаю это выражение в кавычки, поскольку не знаю, вносились ли сведения о национальности в паспорта граждан Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в конце 19 века. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: :)

Сообщение ne znatok » 20 авг 2012, 04:10

adada писал(а):В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".

'I am not English; I'm Irish--which is quite another thing.'

Это было сказано в припадке сильнейшего гнева, не отрицаю. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: :)

Сообщение Князь Мышкин » 20 авг 2012, 09:14

adada писал(а):В случае с Уайльдом требуется подтверждения, считал ли он себя во всех смыслах английским писателем или был склонен допускать это исключительно в рамках "удостоверения личности".

ne znatok писал(а):'I am not English; I'm Irish--which is quite another thing.'

Это было сказано в припадке сильнейшего гнева, не отрицаю. :)

ne znatok! А что вызвало такой припадок? Подскажите, пожалуйста.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 20 авг 2012, 09:32

No sooner had Wilde completed an English play for the popular British stage, than he began a French play for the Parisian avant-garde theatre: Salomé, wherein he says, ‘Only in mirrors is it well to look, for mirrors do but show us masks’...

Salomé was to be performed by Sarah Bernhardt in July 1892, but was then denied a license from the Examiner of Plays: Wilde was beside himself in fury when he told a journalist, ‘I am not English; I’m Irish--which is quite another thing. I shall leave England and settle in France’, thusly emphasizing his ‘otherness’ as an Irishman.


взято отсюда:

http://www.amazon.com/gp/richpub/syltgu ... OKKD0C3VBX
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 20 авг 2012, 10:39

Говорят, Wilde бывал иногда настолько wilder, что часть своих припадков находил и переживал чуть-ли не в распадках.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Князь Мышкин » 20 авг 2012, 12:07

Спасибо за ссылку of Oscar WILDE, ne znatok!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 11 сен 2012, 21:11

Прочитала в МН беседу Ксении Турковой с Кронгаузом от 07/09/2012 , в ней он употребил незнакомое мне выражение граммар-наци:

— Вы правда пишете книгу о «граммар-наци»?
— Нет, что вы. Велика честь будет граммар-наци целую книгу о них писать. Я пишу книгу про русский язык в интернете. Вот там я и пишу о таком явлении, как граммар-наци. Но еще больше пишу о так называемой антиграмотности. С одной стороны, воинствующая неграмотность, с другой — воинствующая грамотность. И вот они сталкиваются и расшибают лбы. А правды нет ни за теми, ни за другими.


Пошла в Яндекс - оказывается, выражение довольно распространено, хотя еще и не обрусело (не склоняется и пр) - поиск дает около 355 тыс. плюс 120 тыс на вариант без р. Есть и статья в lurkmore, хотя и не слишком подробная.

Тот редчайший случай, когда вот такое необрусевшее мне очень нравится. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 сен 2012, 22:06

Присваивание обыкновенным явлениям необыкновенных торжественных титулов -- это, вероятно, элемент, признак современного стеба. Тех, кого стебари закомелисто называют "граммар-наци", в русском языке исконно приземленно называют придирами. Если придира усиленно стремится "быть самим собой" и не обращает внимания на нас -- это уже придира-наглец. А если обращает, но целенаправленно, чтобы оскорбить, он именуется придирой-хамом.

В исходной редакции "Улялаевщины" обнаружено такое:
    "Какой придира! -- а скажите-ка вы
    Ну, "медведь ковыляет" это грамотно?" -- "Что же!
    Ковылять глагол от слова ковыль,
    Значит белый медведь ковылять не может".

Таким образом, то, что на Западе называется "Grammar nazi" и что "носики" переводят, как "граммар-наци", имеет смысл и основания переводить: грам(матические) придиры, грамм-наглецы, грамм-хамы -- в зависимости от их степеней. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 12 сен 2012, 00:50

adada писал(а): Тех, кого стебари закомелисто называют "граммар-наци", в русском языке исконно приземленно называют придирами.

т.е. граммар-придира?

Придиры-то разные бывают, как и зануды, кстати. Но все-таки они отнюдь не все наци. Не правда ли!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 12 сен 2012, 01:10

Рано нам еще девальвировать, размывать, диспергировать явление и слова с ним связанные: фашизм, нацизм, нацисты, нацики и т.п. -- то, что международным сообществом и советско-постсоветским народом признано абсолютным злом, обособлено и заклеймено печатью зла.
А грамматическая придирчивость даже в самых грубых формах пока еще преступной не считается.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 12 сен 2012, 01:11

Какой Вы добрый, adada. Можно даже сказать, добренький. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 12 сен 2012, 01:23

Мне достаточно быть злым к тем, кто вывалил кучу денег на создание превосходных шахматных программ -- и до сих пор не инвестировал столько же в разработку нормальных компьютерных ортологизаторов. Я согласен, что эвристически реализовать около четырех тысяч академических грамматических правил (если считать розенталевские) сложно, но с парой-то сотен школьных правил справиться уже можно и нужно было бы.

Думаю, в недалеком будущем правописание без использования компьютерной поддержки превратится, главным образом, а может быть и исключительно в средство развлечения, в спортивную забаву. А все нормальные люди, создавая тексты и включая их в дискурсы будут опираться исключительно или хотя бы главным образом на компьютерный софт и хард.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 12 сен 2012, 01:27

adada писал(а):Думаю, в недалеком будущем правописание без использования компьютерной поддержки превратится, главным образом, а может быть и исключительно в средство развлечения, в спортивную забаву. А все нормальные люди, создавая тексты и включая их в дискурсы будут опираться исключительно или хотя бы главным образом на компьютерный софт и хард.

Эх, хорошо, что не всем дано чисто петь, тут и софт с хардом не помогут.
Хоть чем-то выделиться. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 12 сен 2012, 01:38

Да как же не помогут?! Уже давно помогают. И профи этим пользуются вовсю, и обычные люди.
Програмка выводит ваш голос в нужный тон. Так что на записи всё будет чисто-чисто спето.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53980
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 12 сен 2012, 01:40

ДА?!
Ну всё, ПП. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Саид » 12 сен 2012, 02:24

Подтверждаю, ne znatok ;).

А эвристика, adada, реализации исправлялок слабо поможет. В этом деле семантика рулит, так что без искусственного интеллекта (который, кстати, вряд ли в шахматах будет сразу сильно силён ;)) тут не обойтись. А поскольку мы чёрта с два его когда дождёмся, то... :-(
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 12 сен 2012, 08:08

Саид писал(а):
А эвристика, adada, реализации исправлялок слабо поможет. В этом деле семантика рулит, так что без искусственного интеллекта (который, кстати,шахматах будет сразу сильно силён ;)) тут не обойтись. А поскольку мы чёрта с д когда дождёмся, то... :-(


Думаю что дождемся . Например это сообщение я надиктовываю на телефон. еще год назад я бы не поверил что это возможно . Дождемся и грамматики .
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение sara-olga » 12 сен 2012, 09:41

Вот тогда кое-кто из присутствующих здесь останется без работы :(
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Саид » 12 сен 2012, 10:03

Идите в программеры: не ту, так иную потребность жаждущего посачковать человечества обеспечивать потребуется ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 12 сен 2012, 10:57

Есть безупречные изобретения, фатальные и неизбежные для человечества. Например, изобретение колеса.
Предполагаю, что изобретение безупречной орто-грамматической компьютерной программы станет своего рода колесом для грядущих поколений! И никто не будет долгие годы учиться таскать, пыхтя, на горбу "круглое грамматическое", если его легко можно будет "катать" посредством такой проги.

+
Кстати, напоминаю современную (изложенную несколько лет назад на Вече) версию изобретения колеса. Это случилось, когда в далеком прошлом кто-то, какой-то раб, в качестве катка, подложенного под тяжеленную каменную плиту, случайно использовал полое бревно. И, когда каток перекосило, попробовал поправить, вставив в полость палку. А потом сам встал на торчащую их бревна палку и, сачкуя, покатил на ней!
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение sara-olga » 12 сен 2012, 11:34

Эх, на программера мозгов не хватает :(
Буду учиться вязать (носки) :) ручная работа, говорят, в цене
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Саид » 12 сен 2012, 11:43

Мозги — дело наживное ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение примкнувший(к-ним) » 13 сен 2012, 12:52

Два неудачных/забавных перевода на русский.
1. Очень часто там, где нужно именно ''ли'' : Надо узнать, ''если они собираются смотреть этот фильм?''

2. Это особенно относится к подрастающим среди англоязычности, после ответа ''ребенком'' на телефонный звонок: ''Мама, тебя дядя Петя хочет'' (это перевод собственного состряпанного предложения.
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Verba » 13 сен 2012, 14:23

Забавных?! Выжигать калёным железом!!! :evil:
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение примкнувший(к-ним) » 13 сен 2012, 14:34

Да я то за!
Некоторые думают, что бегемот и гиппопотам - одно и то же. Это неправильно. Бегемот - аптекарь, а гиппопотам - царь.
примкнувший(к-ним)
 
Сообщений: 500
Зарегистрирован:
25 дек 2011, 14:21

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 13 сен 2012, 20:08

Открыла mail.ru, узнала новое слово:

...Гвинет Пэлтроу. 39-летняя актриса умудряется успешно совмещать карьеру и личную жизнь — Гвинет замужем за фронтменом Coldplay, пара воспитывает дочь Эппл и сына Мозеса.

Пошла на Яндекс - Бог мой, 2 млн ссылок, а я и не в курсе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39098
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Е.О. » 11 июн 2013, 02:01

Есть ли в русском языке заимствования из украинского?
А в украинском из русского?

Я имею в виду "официально признанные" заимствования, т. е. слова, включенные в словари и оформленные там как заимствования.
Е.О.
 
Сообщений: 4778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1