Переводы классики (помогите!)

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 11:15

Вводная: есть некое произведение английской классики (думаю, вполне узнаваемое). Имеется его, можно сказать, на сегодняшний день классический перевод, который я, безусловно, знаю.
Имеется статья в Вики, в том числе в английской, в которой, в общем, есть ответ на мой вопрос, но прошу знатоков языка в нее не заглядывать, а просто высказать своё мнение.

Беседуют два персонажа - немолодая титулованная дама, очень неприятная в глазах второй, молодой. Хм... В глазах автора - тоже. Претензиям первой вторая потакать совершенно несклонна.
Итак, цитата:
“Upon my word,” said her ladyship, “you give your opinion very decidedly for so young a person. Pray, what is your age?”

“With three younger sisters grown up,” replied Elizabeth, smiling, “your ladyship can hardly expect me to own it.”

Lady Catherine seemed quite astonished at not receiving a direct answer; and Elizabeth suspected herself to be the first creature who had ever dared to trifle with so much dignified impertinence.

“You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.”

“I am not one-and-twenty.”

Вопрос: сколько лет молодой даме. Меньше 20 быть не может.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Тигра » 12 ноя 2020, 12:31

Ей двадцать, ещё не двадцать один.
То есть, что ей 20 уже есть я сказала, взяв твои слова на веру. По этому отрывку могу только утверждать, что ей ещё не 21.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 13:03

То есть она согласилась, что ей 20?
Это форма "не достигла 21", а не "мне не 21 год" в смысле, что больше 21?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 13:08

Потому что вот классический перевод:
- Честное слово, вы высказываетесь довольно решительно для столь юной особы, - проговорила леди Кэтрин. - Интересно, сколько вам лет?
- Учитывая, что у меня три взрослые младшие сестры, - ответила Элизабет, улыбаясь, - ваша светлость едва ли полагает, что я назову свой возраст.
Леди Кэтрин, казалось, совершенно опешила, не получив прямого ответа, и Элизабет заподозрила, что ей суждено было быть первым человеком, осмелившимся дать отпор бесцеремонности столь важной особы.
- Вам, я уверена, не может быть больше двадцати. А потому вам незачем скрывать свои годы.
- Увы, мне уже и не двадцать один.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение maggie » 12 ноя 2020, 13:52

*
Из дискуссии на форуме, обсуждающем возраст героев из Pride and Prejudice/Гордость и предубеждение.
Elizabeth tells Lady Catherine that she 'is not one-and-twenty' when she visits Rosings in the spring, around April. Since she didn't just come out and say 'twenty', I think we can assume that she isn't quite 20 or 21, but somewhere in between. Again, her birthday is probably after April, so she's not 21 yet, but she's older than 20, having had her 20th birthday last year. 20 at the beginning and 21 at the end.
https://www.goodreads.com/topic/show/11 ... -were-they

И ещё один линк, посвящённый конкретно рассуждениям о возрасте Элизабет Беннет. Там предположение другое. Месяц рождения Элизабет, полагает автор, мог бы совпадать с месяцем рождения самой Джейн Остин. И даже день - 16 декабря.
At any rate, it seems that when Jane Austen wrote P&P, she gave her heroine quite a few of her own life experiences. So, in the absence of any other evidence to the contrary, I declare Elizabeth Bennet’s birthday to fall on the same date as Austen’s: December 16th! And her birth year? Either 1774, or like Jane Austen herself, 1775… depending on who’s asking.

https://theseaofbooks.com/2016/05/23/wh ... -birthday/
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 14:00

maggie, спасибо.
Тогда интересно, почему так переведено на русский.
Впрочем, понятно почему. По логике получается, что она не просто старше 20, но ей и не 21.
Иначе действительно почему бы просто не согласиться, что ей 20?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение maggie » 12 ноя 2020, 16:39

*
“You cannot be more than twenty, I am sure, therefore you need not conceal your age.”
“I am not one-and-twenty.”

- Вам, я уверена, не может быть больше двадцати. А потому вам незачем скрывать свои годы.
- Увы, мне уже и не двадцать один.

В оригинале нет никакого "увы" и нет никакого "уже". Не знаю, зачем так перевели.
Да, ей 20, но ещё нет 21. О чём она и говорит. "Мне не 21". То есть, где между.

_ _ _ _
Вспомнилась под разговор песничка, которую Бритни Спирс поёт.)))
I'm Not A Girl, Not Yet A Woman.
https://www.youtube.com/watch?v=IlV7RhT ... dex=9&t=0s
_ _ _ _
Кстати, в одном из обсуждений на форуме, на который я давала ссылку выше, есть рассуждения о возрасте мужчины и женщины в плане замужества/женитьбы. Я выделила жирным. Там говорится, что во времена, описываемые в романе, "к этому возрасту (20 лет - m), что касается женщины, она уже была безнадежна и настроена на девственную жизнь".
So Miss Darcy was then around 20, while she was more than 10 years younger than Mr. Darcy, so Mr. Darcy was at that time 30 years old, still single. I've thought people married in their 20s at that time...
<...>
Woman mostly. By that age if it was a woman, she was already hopeless, and set up for spinsterhood. But a man was considered wise not to marry young, in fact it seems that people always expect females to be married young and men kinda old (or at least older than the woman)and were surprised if a man was married in the early twenties (not sure about late 20s).
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 17:01

maggie писал(а):В оригинале нет никакого "увы" и нет никакого "уже".

Естественно, я это знаю, раз сама и привела цитату.
: )
Мне интересно, почему тогда она не соглашается с тем, что ей 20 лет. С чего бы уточнение про 21?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 17:13

So Miss Darcy was then around 20, while she was more than 10 years younger than Mr. Darcy, so Mr. Darcy was at that time 30 years old, still single. I've thought people married in their 20s at that time...

Нет, мисс Дарси меньше 20, причем ощутимо.
В финале:
compared with my own. Such I was, from eight to eight and twenty;

Итак, ему 28.
А Джорджиана:
a sister more than ten years younger than himself.

Навскидку мне представляется, что ей в момент встречи с Элизабет примерно 16 лет.
Ну да, конечно.
Из письма:
About a year ago, she was taken from school
...
She was then but fifteen, which must be her excuse;

Так что на форуме явная неточность.

Это я к тому, что форумам не всегда можно доверять.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение maggie » 12 ноя 2020, 18:05

Хелена писал(а):Беседуют два персонажа - немолодая титулованная дама, очень неприятная в глазах второй, молодой. Хм... В глазах автора - тоже. Претензиям первой вторая потакать совершенно несклонна.

Ты очень хорошо и точно описала участниц диалога. И особенно - Lady Catherine de Bourgh.))
Что, если Элизабет намеренно отвечает так?
Что, если она хочет в диалоге с этой неприятной "пенетрантной" дамой придать себе больший вес, "звучать старше" своего возраста, произнести его пусть даже всего на один год старше, хотя 21 ещё и не достигла.
Что, если она не хочет просто соглашаться с LC de B или отвечать "да" или "нет", но скорее - расплывчато.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение maggie » 12 ноя 2020, 18:10

То есть предположения там несостоятельны?
Я, честно говоря, не знаю. Кучу лет не перечитывала.)
Darcy: 28 (12 years older than Georgiana), 23 when his father died
Wickham: Around 25-26, 20 or 21 when the late Mr. Darcy died
Collins: Around 25-26
Bingley: Around 23-25
Charlotte: Around 27 (probably would've been a spinster if not for Collins)
Jane: 23 (turns 23 at some point in the book)
Lizzy: 20 (might've turned 21 before the end)
Mary: Around 18-19
Kitty: Around 17-18
Lydia: 15
Georgiana: 16 (15 when she almost eloped), 11 when her father died

The age difference between Darcy and Georgiana is the same as the age gap between me and my oldest sister. Lizzy is my age (if I only I had her good fortune).
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24597
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 18:36

А знаешь, возможно, ты права.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 18:42

Я бы сказала, Шарлот ровесница Коллинзу или даже чуток младше.
Он никогда не женился бы на старой деве старше него самого. Хотя и дочери баронета.
Прямых указаний на возраст Шарлот не помню, но не думаю, что давняя подруга Лиззи была бы настолько старше нее.

Я тоже миллион лет не открывала, но с тех пор как в школьные годы обнаружила томик дома в "Литературных памятниках", выучила почти наизусть (вместе с примечаниями и справочным материалом, а они в этой серии всегда роскошные).
Тогда это был взрыв мозга.

И при первой возможности на Кузнецком Мосту в "Иностранной литературе" купила на английском.

Обожаю, просто обожаю мистера Коллинза. Гораздо больше, чем главных героев. Хотя они симпатичные.

А возраст spinster, кстати, наступал значительно раньше:
Jane will be quite an old maid soon, I declare. She is almost three-and-twenty!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 19:06

О как! Совсем забыла. Да, Шарлот около 27 лет:
a sensible, intelligent young woman, about twenty-seven,

Надо же...
Память стала дырявая.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение ne znatok » 12 ноя 2020, 21:05

Хелена писал(а):Вводная: есть некое произведение английской классики (думаю, вполне узнаваемое).

Мда... а я и не читала, и не смотрела даже фильм. В юности (отрочестве, скорее), конечно, сходила с ума по
Джейн Эйр, но потом, лет через 10, пробовала перечитывать, потом начала даже на английском читать - не пошло совершенно. Так что на этом жанре английской литературы поставила для себя жирный крест, включая все экранизации.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48538
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 12 ноя 2020, 21:18

Хм... Фильмы мне не нравятся, в том числе нашумевший сериал BBC.
...
На тот, который с Найтли, меня хватило ровно на 10 минут, но последние минуты тошнило.
Диск (тогда ещё были диски) вынесла на помойку.

И Остин - это отнюдь не сёстры Бронте (кроме Энн), а ее книги - не перевалы с Торнфилдами (или как его там).
Это другой жанр, совсем другой. Шарлотта Бронте ее не понимала.
Дж. Г. Льюис был восторженный поклонник творчества Остин. И спорил с Ш. Бронте в частности по роман "ГиП".
В одном из своих писем Шарлотте Бронте Льюис признается, что «гораздо больше хотел бы быть автором «Гордости и предубеждения», чем любого романа Вальтера Скотта». Бронте, не читавшая ранее Остин, торопится достать роман, но, прочитав, не понимает восторга своего учителя. «И что же я там нашла? - пишет она в ответ.- Точное, как на дагерротипе, изображение банального лица, тщательно отгороженный, хорошо ухоженный сад с ровными бордюрами и нежными цветами; ни одной яркой, дышащей физиономии, ни открытых просторов, ни синих гор, ни серебристых ручьев»... Она сравнивает Джейн Остин с Жорж Санд и отдает решительное предпочтение последней. Жорж Санд она находит «глубокой и мудрой», Джейн Остин всего лишь «наблюдательной и неглупой». Льюис возмущен; в своем ответе он пишет: «Мисс Остин - не поэтесса (Тут следует иметь в виду, что для Льюиса слова «поэтический», «эмоции» и пр. носили всегда отрицательный смысл (недаром последнее из них он сам берет в презрительные кавычки). Эти слова означали для него непомерное преувеличение, восторженность, ложный пафос), в ней нет ней нет ни «эмоций», ни красноречия, никаких безумств и поэтических восторгов,- и все же вы должны научиться ценить ее, ибо она принадлежит к величайшим художникам, величайшим знатокам человеческих характеров».
Спор этот окончен не был.


У Остин - скучные разговоры... в основном. Никаких рвущихся в клочья страстей.
Описание довольно рутинной жизни провинциальной Англии, пересыпанное специфическим английским юмором во всей его красе.
Один мистер Коллинз чего стоит. Говорю же, мой любимец.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Тигра » 12 ноя 2020, 23:50

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Вводная: есть некое произведение английской классики (думаю, вполне узнаваемое).

Мда... а я и не читала, и не смотрела даже фильм. В юности (отрочестве, скорее), конечно, сходила с ума по
Джейн Эйр, но потом, лет через 10, пробовала перечитывать, потом начала даже на английском читать - не пошло совершенно. Так что на этом жанре английской литературы поставила для себя жирный крест, включая все экранизации.

Я ничего из этого не читала. Почему-то у нас дома не было, и у подруг тоже не было дома (я и их библиотеки прочла). А после школы уже как-то не тянуло такое читать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение ne znatok » 13 ноя 2020, 00:17

Тигра, аналогично. Я про Остин вообще не знала очень-очнеь долго. И никто вокруг меня этого тоже не читал, а многие даже фамилии такой не знают (забыли?), хотя учились в английской школе.

A я про нее впервые узнала из рекламы экранизации ГиП, все время показывали в кино трейлер, так, помню, я так удивилась, получается, известное имя, а я не в курсе совершенно; пришла домой, почитала - ага, была такая, действительно, вроде как классик. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48538
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Тигра » 13 ноя 2020, 01:23

Я почему-то знала имена и Бронте, и Остин. Но вот нигде не попались книги в правильном возрасте.

А Жорж Санд попала в руки, даже несколько книг. Я читала всё, на что глаз случайно падал, так что проглотила и "Консуэлу", и "Индиану", и что-то ещё такое же романтическое. И даже тогда мне это совсем не понравилось.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 13 ноя 2020, 07:32

Я не люблю Жорж Санд. Вот просто совсем.
Очень не люблю "Грозовой перевал" Эмилии Бронте, почти до отвращения. Хотя прочла (я в детстве-юности была почти всеядная в смысле чтения).
Довольно сильно всегда раздражала "Джен (тогда так писали) Эйр".
На "Гордость и предубеждение" именно наткнулась. Книга была заткнута где-то высоко на полке, ни разу не открытая. У родителей было много книг, а читали они очень далеко не все.
Это было единственное в те времена издание романа на русском, как сказала выше, из серии "Литературные памятники". Я эту серию вообще любила, но она в принципе была довольно большой редкостью.
А из сестер Бронте мне нравится Энн, книга которой у нас в стране вышла уже сильно в конце 20-го века. Наименее романтичная из сестер, она при издании "Незнакомки из Уайльдфелл-холла" получила разгромную критику:

...её произведение «оскорбительно», содержало «отвратительные сцены распущенности» и «не является правдивым, поучительным и не несёт в себе никакого предупреждения».
В это же самое время Sharpe’s Magazine предупредил женскую аудиторию не читать Незнакомку из Уайлдфелл-Холла, так как она не была «подходящим чтением, которое мог предложить библиотекарь нашим сёстрам, жёнам и дочерям»

Такие разные англичанки...

Но меня в данном случае интересовал именно оборот.
То есть, допустим, I am not twenty - это всегда "мне еще нет двадцати лет", а не просто отрицание "мне не 20 лет" в нашем понимании?
Если старше двадцати, так сказать нельзя?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение Хелена » 13 ноя 2020, 07:47

И кстати, отрывки из Pride and Prejudice были даже учебнике английского для обычной, не специальной школы, но ничего никому не говорили. Отрывок он и есть отрывок.
Одна сцена - разговор Лиззи с отцом по поводу предложения мистера Коллинза (не очень помню, с которого места, но примерно так):
Mrs. Bennet rang the bell, and Miss Elizabeth was summoned to the library.

“Come here, child,” cried her father as she appeared. “I have sent for you on an affair of importance. I understand that Mr. Collins has made you an offer of marriage. Is it true?” Elizabeth replied that it was. “Very well—and this offer of marriage you have refused?”

“I have, sir.”

“Very well. We now come to the point. Your mother insists upon your accepting it. Is it not so, Mrs. Bennet?”

“Yes, or I will never see her again.”

“An unhappy alternative is before you, Elizabeth. From this day you must be a stranger to one of your parents. Your mother will never see you again if you do not marry Mr. Collins, and I will never see you again if you do.

Elizabeth could not but smile at such a conclusion of such a beginning, but Mrs. Bennet, who had persuaded herself that her husband regarded the affair as she wished, was excessively disappointed.

Возможно, там было с предыдущим разговором родителей Элизабет, поскольку явно было подлинней.
А вторую уже не помню. Это было задолго до того, как я наткнулась на русский перевод.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Переводы классики (помогите!)

Сообщение mirage » 21 ноя 2020, 22:59

Всё хорошо в своё время.
Мне было лет 7, мы отдыхали с родителями в Крыму, вечерами иногда ходили в кино в пансионат ВТО. Там небольшой зал, около 10 рядов. Дети садились на первые ряды. Родители сзади.
«Джейн Эйр». Старый фильм.
Хорошо помню, как я вся в слезах после похорон подружки Джейн по приюту пробилась к маме на руки. Мне казалось, что дождь идёт прямо на меня. Чудовищно сильное переживание было.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42560
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23


Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4