За родной язык

Объединяем любителей русского языка, разделенных государственными границами

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 04 ноя 2011, 20:08

Чеширский Бегемот писал(а):
Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма господина Теодора Герцля
©АБС "ОЗ".
Это не про латвийских ли русских сказано?


Есть такое дело...
Вот ссылка на очень небезынтересный (ИМХО) процесс.

http://imhoclub.lv/material/90
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 04 ноя 2011, 21:51

абуелла писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):
Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма господина Теодора Герцля
©АБС "ОЗ".
Это не про латвийских ли русских сказано?


Есть такое дело...
Вот ссылка на очень небезынтересный (ИМХО) процесс.

http://imhoclub.lv/material/90


Да, весело... Предметно, конечно, сказать что-либо трудно, чтобы оценить наличие инкриминируемого разжигания национальной розни надо как минимум прчитать написанное. Цитирование подобного рода "материалов" - вообще штука опасная. Неумелое оформление может исказить вкладываемый смысл до противоположности. Хотя, повторюсь, оценивать всегда надо не по благим намереньям, а по черным результатам. Так что лучше оставить всё адвокатам.
А вот прелюдия всей этой истории, превращение нормального некогда ресурса в националистический гадюшник, очень даже показательна. Без жесткой самоцензуры и душевного равновесия политическая стезя обязательно приведёт в болото. Так что лучше всего по возможности вообще избегать ярких политических баталий, особенно на ресурсах, прямо политике не посвященных. Если уж никак нельзя без политического мордобоя, то сиавраться хотя бы избегать прямых политических оценок и характеристик партий, политиков и вообще лиц, не имеющих возможности принять непосредственное участие в дисскуссии. Оперировать фактами, а не эмоциями. Не рассчитывать на однозначное одобрение всего тобой сказанного. Понимать, что всегда можешь нарваться на "ещё более адекватный" ответ. Ну и т.д.
К сожалению, такой формальный нейтралитет мало кто может сохранить, а хотят - и того меньше. Отсюда неизбежное сползание форума в клоаку. Честно говоря, в определенные моменты я очень боюсь, что судьба Delfi - а некогда это был действительно значимый ресурс - постигнет и "Грамоту" с её показным админимтративным равнодушием к написанному. Но, видимо, для настощего грехопадения необходима некая критическая масса грехопадающих, а у нас тут паутину некому смахнуть.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2011, 22:10

adada писал(а):Я слышал, в штате Калифорния около трети граждан -- испаноговорящие. Есть там и школы испанские и прочие структуры испаноязычия. Но для работы в департаменте полиции, кажется, обязательно знание "неродного" английского. (За испанский полагается доплата, как за дополнительный иностранный.) Судя по этой детали, испанский язык там не имеет статус официального или государственного...

любопытно по поводу Калифорнии:

Английский является гос. языком Калифорнии с 1986 г. Тем не менее, многие федеральные, городские и местные учреждения продолжают публиковать документы на многочисленных языках. Например, сдавать письменный экзамен по вождению можно на одном из 31 языков.

Многие государственные документы обязаны существовать в двух версиях - на испанском и на английском, включая все судебные формы и постановления.


wiki

adada писал(а):Судя по этой детали, испанский язык там не имеет статус официального или государственного...

Там не имеет. А вот в New Mexico в качестве государственных используется английский и испанский, в Луизиане - английский и французский.

wiki
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: За родной язык

Сообщение irida » 04 ноя 2011, 22:41

абуелла писал(а):Очень мало. В основном - небольшими партиями книг, видеоматериалов.
У нас есть школы национальных меньшинств - польская, белорусская, украинская, еврейская...

Я думаю, что это многое проясняет. Белорусы и поляки подписи на второй государственный язык не собирают, они детей учат.
Россия могла бы делать в разы больше для поддержки русского языка в ближнем и дальнем зарубежье. В Греции много выходцев из бывших республик, дети которых проходят обучение РЯ в платных частных школах. Нет денег - нет языка. Вот так. ((
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 04 ноя 2011, 23:00

ne znatok писал(а):
adada писал(а):Судя по этой детали, испанский язык там не имеет статус официального или государственного...

Там не имеет. А вот в New Mexico в качестве государственных используется английский и испанский, в Луизиане - английский и французский.

wiki


А что оно вообще такое, государственный язые на уровне штата? Ну или совсем просто, чем отличается статус государственного языка (такого-то штата), от статуса официального языка (того же штата)? Может, это вообще одно и тоже, только называют по-разному в разных штатах?
На государственном уровне я легко понимаю различия, на любом другом - уже с трудом.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 04 ноя 2011, 23:11

irida писал(а):
Россия могла бы делать в разы больше для поддержки русского языка в ближнем и дальнем зарубежье. В Греции много выходцев из бывших республик, дети которых проходят обучение РЯ в платных частных школах. Нет денег - нет языка. Вот так. ((



Да русскому языку-то на самом деле у нас ничто не угрожает. Разве что всеобщее падение грамотности - между прочим, у нас оно меньше, чем в самОй России. И в школах русский язык и литература изучается - конечно, не на таком уровне, как в советское время. И в качестве языка общения он вполне успешно функционирует. А вот на официальном уровне - делопроизводство, юриспруденция - нет, только государственный. И дело даже не в том, что кто-то латышский не изучил - да, есть и такие, но мало - дело в том, что лавинообразно растёт недовольство внутренней политикой государства в целом, а вопрос русского языка якобы может сплотить людей скорее, чем какой-либо другой и подвигнуть правительство на какие-то перемены. Но я в это не верю. Хотя эмоциональный накал весьма и весьма высок.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2011, 23:33

Чеширский Бегемот писал(а):... чем отличается статус государственного языка (такого-то штата), от статуса официального языка (того же штата)? Может, это вообще одно и тоже, только называют по-разному в разных штатах?
На государственном уровне я легко понимаю различия, на любом другом - уже с трудом.
Честно говоря, ЧБ, понятия не имею, я не знаток таких тонкостей.

Вон, в вики по поводу собственно Америки сказано:

Official language(s): None at federal level
National language: English (de facto)


Т.е. под Official language явно, мне кажется, подразумевается государственный язык.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 04 ноя 2011, 23:34

Только что прочитала...
Медведев: главнейшая задача соотечественников — защита права на язык

Президент России Дмитрий Медведев рассчитывает, что новая федеральная программа работы с соотечественниками за рубежом, которая будет запущена в 2012 году, будет способствовать единению многомиллионого русского мира.
(звучит многообещающе, не так ли?)


С нынешнего года 6 июня стал Днем российского языка. В этом же году был создан фонд поддержки и защиты прав соотечественников. Одна из его главных задач - это защита права на родной язык. С будущего года начнет действовать новая федеральная программа работы с соотечественниками за рубежом, рассчитанная на трехлетний период. Я уверен, что все эти решения будут способствовать дальнейшему единению многомиллионого русского мира", - заявил глава государства на торжественном приеме в Нижнем Новгороде, посвященном Дню народного единства.

"Все вы живете в разных странах, но притяжение России остается очень сильным, что связано с растущим интересом к ее истории и к современным событиям", - отметил он, приветствуя находящихся в зале членов Всемирного координационного совета российских соотечественников и участников пятой Ассамблеи Русского мира, которая традиционно проходит в преддверии Дня народного единства.

"Сердце русского мира находится здесь, конечно же в нашей стране. Мы нуждаемся друг в друге - и граждане нашей страны, и наши соотечественники за рубежом, и наши иностранные друзья, которые способствуют распространению и сохранению нашей великой культуры", - подчеркнул президент.

Правительство России в октябре утвердило программу работы с соотечественниками за рубежом на 2012-2014 годы. Новая программа предусматривает проведение мероприятий, направленных на привлечение интеллектуального и профессионального потенциала соотечественников к процессу модернизации. МИД России и Россотрудничество должны способствовать расширению взаимодействия соотечественников с российскими общественными объединениями, а также содействовать консолидации соотечественников на профессиональной основе.

По последним оценкам ФМС, ежегодно Россию покидают более 300 тысяч россиян, из них около 40 тысяч уезжают за границу на постоянное место жительства. Статистика показывает: работать за рубеж особенно часто уезжают профессионалы в области техники и технологии. Социологи отмечают, что сегодня уехать из России хотели бы 13% россиян. Среди всех работающих россиян с высшим образованием эмигрировать хотят 15%.


Так что - не про нас это...
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение Тигра » 04 ноя 2011, 23:38

Вики даёт такое определение:

An official language is a language that is given a special legal status in a particular country, state, or other jurisdiction. Typically a nation's official language will be the one used in that nation's courts, parliament and administration.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: За родной язык

Сообщение Сергей » 05 ноя 2011, 00:15

>>>>irida: Право получать образование на родном языке для меньшинств и "меньшинств" обычно зафиксировано в конституциях всех более или менее цивилизованных стран.

Наивность Ваша эуропейская... Вам же абуелла обрисовала ситуацию в своей "менее цивилизованной стране". На Украине же в пользу подавляющего меньшинства подавляемому большинству отказано в праве образовываться на родном языке.

>>>>Другой вопрос, кто на это выделяет деньги.

Наивность Ваша эуропейская... Мои (и всех остальных русскоговорящих) налоговые деньги идут на обучение бандерят. А я дополнительно из своего кармана плачу за обучение своих детей.

>>>>Россия могла бы делать в разы больше для поддержки русского языка в ближнем и дальнем зарубежье.

Наивность Ваша эуропейская... Раньше в Крым незабвенный Юрий Михайлович каждый год присылал вагон российских школьных учебников. Когда поганец ющ захватил власть, он специальный указ издал запрещающий.

>>>>Белорусы и поляки подписи на второй государственный язык не собирают, они детей учат.

Наивность Ваша эуропейская... Белорусский, польский, хинди и прочая -- можно. Русский -- нельзя.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 4461
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:46
Откуда: Севастополь

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 00:22

Тигра писал(а):Вики даёт такое определение:

An official language is a language that is given a special legal status in a particular country, state, or other jurisdiction. Typically a nation's official language will be the one used in that nation's courts, parliament and administration.


Ну да. Это официальный язык на государственном уровне. Но на уровне штата пододноеопределение уже воспринимается с трудом. Малореально чтобы тот же испанский использовался в судах Нью-Мексива вместо английского. Максимум - как альтернатива, т.е нареду с ним. Но это ещё бы ничего, главная непонятка: а что тогда такое государственный язык штата? Госмударственный язык в моём понимании - это, помимо прочего, язык, обязательный к применению для всех государственных учреждений, т.е. если таких языков более одного, то любой документ должен существовать как минимум в двух равноправных вариантах. Но для федеральных документов и даже для документов федеральных учреждений, находящихся в данном штате этот соблюсти невозможно, местный переводной документ всегда будет вторичным по отношению к федеральному оригиналу. Следовательно, под статусом государственного языка штата (субъекта федерации) подразумевается что-то не совсем аналогичное госурарственному федеративному. Вот хотелось бы знать, что именно.

ЗЫ Мдя... Не с того я, видать, начал. Снимаю вопросы. Понятия "State language" или подобных гугл не знает, а "государственный язык" переводит как official. До отдельных ли штатов тут, если даже на федеральном уровне нет ясности.

Окончательно добило следующее:

Официальный язык — язык, имеющий привилегированный статус в государстве или международной организации. Применительно к официальному языку государства часто используется термин государственный язык, хотя главы и правительственные институты некоторых государств (в СНГ среди них выделяется Киргизия) настаивают на разграничении этих двух понятий.

© Словари на академике
Неужели ж только "некотрых государств"? Ведь это же совершенно разные понятия в государственном масштабе. В частности то, что статус "государственного" язык определяется по конституции, а "официальный" там может только упоминаться. Ладно, замнём...

Похоже путаница тут системная - и она гораздо глубже, чем я мог переположить.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение Тигра » 05 ноя 2011, 00:28

В США на федеральном уровне как раз есть полная ясность: официального языка не существует.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 00:39

Сергей писал(а):>>>>irida: Право получать образование на родном языке для меньшинств и "меньшинств" обычно зафиксировано в конституциях всех более или менее цивилизованных стран.

Наивность Ваша эуропейская... Вам же абуелла обрисовала ситуацию в своей "менее цивилизованной стране". На Украине же в пользу подавляющего меньшинства подавляемому большинству отказано в праве образовываться на родном языке.

>>>>Другой вопрос, кто на это выделяет деньги.

Наивность Ваша эуропейская... Мои (и всех остальных русскоговорящих) налоговые деньги идут на обучение бандерят. А я дополнительно из своего кармана плачу за обучение своих детей.

>>>>Россия могла бы делать в разы больше для поддержки русского языка в ближнем и дальнем зарубежье.

Наивность Ваша эуропейская... Раньше в Крым незабвенный Юрий Михайлович каждый год присылал вагон российских школьных учебников. Когда поганец ющ захватил власть, он специальный указ издал запрещающий.

>>>>Белорусы и поляки подписи на второй государственный язык не собирают, они детей учат.

Наивность Ваша эуропейская... Белорусский, польский, хинди и прочая -- можно. Русский -- нельзя.


ШедеВрально. Забориста трава севастопольская.
Ну с Михайлычем понятно, у московских пенсионеров доил - севастопольским бандюкам наливал.
Только какого дьявола отождествлять этого уголовного пахана с Россией?

Но более всего хочется услышать, зачем своими... гм... Абуеллу мазать?
Где она "обрисовала", что в Латвии запрещено преподавание русского языка в частных школах? Абуелла, вы такое говорили? Или хотя бы можете подтвердить, что что-то такое было?
Впрочем, утверждение "хинди - можно, русский - нельзя" тоже не слишком далеко от геббельсовских страшилок отстоит.
Последний раз редактировалось behemothus 05 ноя 2011, 00:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение irida » 05 ноя 2011, 00:40

Сергей, я ещё более наивна, чем это может показаться на первый "взгляд". Я даже наивно верую, что откажись русскоязычное население на всём постсоветском пространстве от притязаний на особый статус русского языка (+ менталитета поверженных, но не побеждённых), дело с образованием пошло бы на лад. Почему же российская верхушка ездит в Украину решать вопрос о поставках и транзитах газа и не ездит решать вопросы о правах русскоязычного населения? Один год русского языка уже прошёл - 2007. И программа была принята на несколько лет. Почувствовали ли вы её благотворное влияние? Вот и сейчас разрабатывается ещё одна программа. На основе чего и с учётом чего? Кто-то с вами или с абуеллой, к примеру, поговорил о ваших реальных проблемах?
Абуелла, а почему русской школы нет? Извините, но я так и не поняла. Кто-то из ваших подавал заявку в Мин.обр. или муниципалитет (?) и получил отказ?
Последний раз редактировалось irida 05 ноя 2011, 00:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 00:46

Тигра писал(а):В США на федеральном уровне как раз есть полная ясность: официального языка не существует.

Что американцу ясность, то русскому - глаз выколи.
Я вот вам скажу, что в задаче трёх тел не существует третьего интеграла движения. Полная ясность или как?
Я-то ничтоже сумняшеся поинтересовался, что оно вообще такое, этот официальный язык, которого якобы не существует?

Во, нашел-таки.

Государственный и/или официальный?
Эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» и «официальный язык»:

•Государственный язык — язык, выполняющий интеграционную функцию в рамках данного государства в политической, социальной и культурной сферах, выступающий в качестве символа данного государства.
•Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.


Ну так похоже, что если какого и не существует, то как раз государственного. А официальный отменить невозможно. Только вместе с самим государством.
Хотя, имхо, определения даны несколько усеченные. Для двуязычного государства (т.е. как раз для самого практически важного случая) не годятся.
Последний раз редактировалось behemothus 05 ноя 2011, 00:59, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение irida » 05 ноя 2011, 00:51

Эх, ЧБ, посмотрела на Ваш пост и ник абуеллы неправильно написала! Пошли править!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 00:55

irida писал(а):Эх, ЧБ, посмотрела на Ваш пост и ник абуеллы неправильно написала! Пошли править!

ааа... да. Я-то ещё помню времена, когда оный ник латиницей писался. Отсюда и ошибка.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение irida » 05 ноя 2011, 01:07

Ну вот, а мы незнакомы были. Абуелла, разрешите представиться: irida. ))

Я только что заметила, что мы на форуме "Русский язык в мире". Рада, что он не заглох. Ведь я именно через эту дверь сюда вошла!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 01:21

Чеширский Бегемот писал(а): Где она "обрисовала", что в Латвии запрещено преподавание русского языка в частных школах? Абуелла, вы такое говорили? Или хотя бы можете подтвердить, что что-то такое было?
Впрочем, утверждение "хинди - можно, русский - нельзя" тоже не слишком далеко от геббельсовских страшилок отстоит.


Нет, ни в коем случае. Ничего подобного. Даже в латышских школах его можно выбрать для изучения в качестве иностранного. И знаете - стали таки выбирать.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 01:23

irida писал(а): Абуелла, разрешите представиться: irida. ))


Очень приятно, будем знакомы.
Мой ник можно хоть кириллицей, хоть латиницей - как вам удобней, это неважно.
Последний раз редактировалось абуелла 05 ноя 2011, 01:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение Тигра » 05 ноя 2011, 01:23

Чеширский Бегемот писал(а):А официальный отменить невозможно. Только вместе с самим государством.


В США его невозможно отменить ещё и потому, что он не был принят.
То, что ЮНЕСКО предлагало (кстати: а было это как-то официально принято?) называть официальным языком, в США существует как язык, употребляемый de facto, не de jure.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: За родной язык

Сообщение maggie » 05 ноя 2011, 01:35

Ну вот, села на своего конька... sorry, получилось немножко длинно, я в последнее время пытаюсь не писать длинных постов. Но в этой теме не удержалась...

На сайте Грамоты уже несколько дней выставлена статья хорошо известной, думаю, форумчанам, Анны Голубевой. Статья называется "О концепции русской школы за рубежом". И она напрямую касается дискуссии, развернувшейся на этой ветке. Пока президент говорит о необходимости, о планх на ближайшие годы и пр., в статье очень чётко вырисованы проблемы, с которыми сталкиваются сегодня те, кто эти рассматриваемые из Кремля «необходимости и планы» знает изнутри. Лучше всего процитировать для начала концовку:
В кулуарных беседах специалисты еще раз отметили, что единая концепция русской школы и для ближнего, и для дальнего зарубежья вызывает сомнения, что необходимо шире привлекать к обсуждению подобных проектов специалистов из русских зарубежных школ и учитывать опыт других стран. В целом предложенный проект был оценен как необходимый, но пока недостаточно проработанный и нуждающийся в существенных дополнениях.


Жаль, что я не побывала на этой конференции, чтобы рассказать о реалиях, поскольку мне очень хорошо известно, как относятся немецкие министерства и ведомства к преподаванию родных языков в Германии. Но вместо рассказов, фактов и статистики, которыми я уже на Грамоте делилась, процитирую ещё, о каких конкретно идеях, о каких типах школ с преподаванием русского идёт речь в планах:

Выделяются следующие 4 типа школ:

1. Школы основного общего образования для граждан РФ с преподаванием на русском языке в соответствии с российскими образовательными стандартами, например школы МИД и Россотрудничества.
2. Школы основного общего образования с преподаванием по интегрированным образовательным программам, соответствующим как российским ГОСам, так и стандартам страны пребывания. Это могут быть школы, созданные при участии РФ в рамках межправительственных и межгосударственных соглашений.
3. Национальные общеобразовательные школы с преподаванием на русском языке. Это школы СНГ, негосударственные национальные школы, в том числе с классами с русским языком обучения в национальных школах. Обучение ведется по национальным стандартам.
4. Наконец, русские школы дополнительного образования, выходного дня, воскресные – с обучением на русском языке и лишь частичным выполнением ГОС РФ. Работа таких школ регулируется национальным законодательством.

По практике здесь знаю, что существуют при посольствах и консульствах школы 1-го типа. Работают и создаются новые школы 4-го типа, где дети во второй половине дня, а также в выходные посещают не только уроки русского, но и математики, физики, литературы и т.д.

К сожалению, не очень хорошо знакома с работой школ 3-го типа. Но вот что касается школ 2-го типа, то я совсем не уверена, что такие школы будут когда-либо существовать в Германии. На сегодняшний день уроки русского языка как родного проводятся в основном только во второй половине дня, их нет в сетке часов, такие уроки «полуобзязательные»: родители записывают детей на посещение таких уроков, дети обязаны – как бы – посещать эти уроки в течение как минимум одного года. На деле же, если ребёнок по той или иной причине отказывается ходить на эти уроки или вдруг выходит, что его занятия спортом или музыкой перенесли как раз на эти часы, мама просто сообщает об этом письменно или по телефону, и ничего с этим не поделаешь. Законодательной основы под этим нет. И не будет.

И ещё. В настоящее время почти все немецкие школы – основные, реальные, гимназии, уже перешли или плавно переходят на режим продлённого дня. 6 декабря я вновь буду со своим шефом в министерстве, и я уже точно знаю (в повестке дня уже стоит этот пункт), что вписать, интегрировать в этот режим уроки родного языка не удалось. После очередной попытки. Потому что это очень проблематично. Допустим, в одной школе, в одном классе такой ребёнок один, в другом – 10 детей, желающих изучать тот или иной родной язык... Организационно невозможно проследить, как все эти дети, сотни детей из разных школ в целости и сохранности будут доставлены в какую-то определённую школу. Где соберутся в одном классе все детки с греческим, в другом – с турецким. В третьем – с русским и т.д. Это дорого, страховка к тому же на это не пойдёт.

Даже в тех районах больших городов, где живут преимущественно граждане Германии с теми или иными нац. корнями и языками, невозможно собрать один полный класс детей на одной параллели, где бы все дети обучались по программе своей страны, скоординированной со школьными программами Германии. Не нужно это тут никому.

Вывод. В министерстве мы снова будем говорить о том, что – возможно! – в недалёком будущем, в тех или иных школах будут предлагаться кроме уже существующих английского, французского, итальянского, испанского, кое-где голландского, ещё два или три т.н. «больших» языка – русский, турецкий, греческий. Иногда говорят о китайском. Но пока очень тихо. Все остальные «маленькие» языки просто будут преподаваться только в школах 1-го и 2-го типов. То есть, польский, арабский, португальский, сербо-хорватский, албанский, вьетнамский, и ещё с десяток языков уйдут из немецких школ. У страны нет денег на оплату учителей разных родных языков. Баста!

В моём городе есть французский детский сад, начальная школа и гимназия. Работу учителей в них оплачивает Франция, хотя есть небольшие немецкие дотации, я этим интересовалась. Есть великолепная частная начальная школа и гимназия International School of Düsseldorf. Она очень, очень дорогая. В ней учатся в основном японские и американские дети, и это дети тех родителей-иностранцев, которые могут позволить себе оплату обучения. Русские дети там тоже учатся, но их немного.

У нас есть японские школы, но дети там учатся по японским школьным программам, т.к. родители приезжают сюда работать по контракту на 5 лет, не более. У нас есть гимназия, в которой учится много детей с греческими корнями, они вместо латыни изучают греческий с 5-го класса, с 7-го – английский, с 9-го – французский. Вместе с этими детьми греческий изучают и немецкие дети, в классе из 30, скажем, учащихся около или более половины – немецкие дети.

В моём городе почти нет детей урождённых немцев, которые добровольно бы хотели изучать русский. Когда им предлагают языки на выбор, а обязать их никто не может и не собирается, они выбирают любой другой язык, но не русский...

Я бы долго ещё могла о здешних школьных реалиях рассказывать – и на той конференции, о которой пишет в статье Анна Голубева, и президенту с глазу на глаз. Тогда бы он может быть понял, в каких конкретно условиях, по каким конкретно программам, где и как изучают дети русский язык в моём городе, в моей земле Сев. Рейн-Вестфалия, в Германии вообще. Рассказала бы ему, что в новых бундес землях, т.е., в бывшей ГДР от изучения русского бегут как от огня...

А вообще, когда я слушаю президентские и чиновьичьи речи, подобные процитированной abuella, мне кажется, что они свалились с луны. Анне Голубевой тоже показалось, что некоторые «популяризаторы» русского за рубежом не совсем в теме. Она пишет:
... что делать с негражданами РФ, каково место существующих тестов по русскому языку для граждан зарубежных стран в предлагаемой системе (заметим, представитель Россотрудничества НИЧЕГО не знал о системе ТРКИ).

Ссылка на статью Анны Голубевой:
http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2666
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 01:54

irida
Ой, я писала-писала о ситуации с русскими школами у нас, куда-то не туда нажала, и оно всё пропало... А у меня нет сил больше набирать этот текст.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение irida » 05 ноя 2011, 02:33

maggie, спасибо за статью. Так вот с наскоку сказать что-либо трудно, надо вчитаться. О том, что уже давно наболело: в Российских центрах науки и культуры есть перподавание русского как иностранного. В то же время сотни и тысячи русскоязычных родителей не могут дать своим детям не только нормального образования на русском языке, но и сохранить на должном уровне русский устный или семейный, если хотите. Этим родителям нужны бесплатные семинары, методические материалы, языковые игры (типа лото и пр.), детские фильмы, мультики, музыка, и обучающие компьютерные игры. Я бы ещё добавила для тинейджеров журналы типа Hot English, Easy English, но улучшенной версии)). Всё это надо уметь использовать, компоновать, дозировать, а потом - контролировать и оценивать. Для этого одного материнского чутья недостаточно, нужна помощь. Как это сделать, и сделать дешево или бесплатно, - вот вопрос.

Вы говорите о необязательности уроков, а у нас их вообще нет. Как и во многих странах. Что же делать нашим родителям? Это учитывает новая программа? Не пора ли организовать портал поддержки русскоязычной диаспоры, где были бы бесплатные материалы и форум со специалистами в области преподавания РКИ? Ведь в каждой деревне Греции, Германии и Португалии школу не откроешь. А Интернет есть везде.
Это просто мысли, разбросанные и сырые. Хотелось бы видеть у авторов программы более зрелые и конкретные.
Последний раз редактировалось irida 05 ноя 2011, 02:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение irida » 05 ноя 2011, 02:35

абуелла, бывает! Завтра утречком, ладно?! В смысле, перенаберете текст. ))
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 00:36
Откуда: Москва - Афины

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 02:52

Попробую. Если не пройдёт запал. Тут ведь ситуация у нас такая идиотская, я даже с трудом слова подбирала, чтобы объяснить её.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение Лисавета » 05 ноя 2011, 07:53

абуелла писал(а): С нынешнего года 6 июня стал Днем российского языка.

Понимаю, что опечатка, но для порядка: русского

Полпред России в НАТО Дмитрий Рогозин (он же моральный вождь Конгресса русских общин) ... напомнил, что с 1 апреля 2012 года в силу вступает европейская гражданская инициатива и "можно создать гражданский комитет, а потом в течение года собрать один миллион подписей и подать на регистрацию русского языка в качестве одного из языков Евросоюза".
...
Что касается конкретной пользы для русскоязычного гражданина от этой инициативы, то Рогозин уверен, что после того, как пройдет регистрация, в Прибалтике может быть восстановлена система среднего и высшего образования на русском языке, русскоязычные жители Евросоюза смогут обращаться в его органы на родном языке, можно будет ставить вопросы сохранения исторического наследия.

http://www.rg.ru/2011/11/04/rogozin-site-anons.html
Аватар пользователя
Лисавета
 
Сообщений: 3382
Зарегистрирован:
29 авг 2010, 20:43

Re: За родной язык

Сообщение adada » 05 ноя 2011, 10:23

2 'абуелла'

Если у Вас на компе стоит прога Punto Switcher, предназначенная для автоматического переключения раскладки клавиатуры, активируйте в ней функцию дневника. И тогда тексты, вводимые с клавы, будут в этом дневнике автоматически записываться. Конечно, в виде отрывков, но для восстановления и этого часто бывает вполне достаточно.
А если ПунтоСвитчер не стоит, поставьте, иметь его и "уметь им" -- хороший тон! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33311
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: За родной язык

Сообщение самый главный енот » 05 ноя 2011, 11:11

adada писал(а):А если ПунтоСвитчер не стоит, поставьте, иметь его и "уметь им" -- хороший тон! :))
Хорошим тоном является внимательность и умение следить за раскладкой, а вот надеяться на автоматику, которая сама поправит ошибки — это для разгильдяев. Мы не должны идти таким путём!
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: За родной язык

Сообщение adada » 05 ноя 2011, 11:19

Разгильдяи -- с пунто-позиций -- кто ленится составлять свой собственный список переключений (он же "Правила переключений") и пользоваться горячей клавишей "Отменить конвертацию раскладки".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33311
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: За родной язык

Сообщение Тигра » 05 ноя 2011, 11:22

А я человек отсталый, беспунтóвый.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 12:17

Тигра писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А официальный отменить невозможно. Только вместе с самим государством.


В США его невозможно отменить ещё и потому, что он не был принят.
То, что ЮНЕСКО предлагало (кстати: а было это как-то официально принято?) называть официальным языком, в США существует как язык, употребляемый de facto, не de jure.


А нафиг его (язык) принимать? Насчет ЮНЕСКО - не знаю, исходите из последнего определения, словарного. Меня оно вполне устраивает.
Официальный язык - язык документов данного государства, он всегда de facto. Возникает вместе с государством - и существует, пока оно существует. Вот государственный - да, символ государства прописывается в Конституции, тут уж не поспоришь.

Короче, я разобрался. Есои кому объяснить - пожалуйста, но судя по всему желания разробраться по сути больше ни у кого не было.
Елинственное, над чем ещё имеет смысл подумать применительно к штатовской ситуации, так это найти точный аналог термина "официальный язык" на английском.

Государственный - official, это понятно и понятно что именно о нем говорится в столь прельстившей Тигру цитыте из англоязычной wiki. Но не думаю, чтобы в английском (помимо всего прочего - основном языке того же ЮНЕСКО) не было возможности выразить различие всех этих понятий.

Предположительно это может быть что-то подобное:
State's official language - государственный (гугл эту конструкцию понимает адекватно)
National official language - основной официальный (исходя из wiki)
Goverment official language - официальный (любой из - но это уже чистая фантазия)

Впрочем, здесь всё - в порядке бреда, дабы проблему обозначить.

За сим всё. Остаётся только ещё раз пожалеть, сколь непродумана (если не провокационна) сама идея с латвийским референдумом. Людей призывают голосовать за вещи, смысла которых никто толком не понимает. Хотя признание, что на победу (большинство) они и не расчитывают, главное - услышать с трибуны как к ним, бедных, тут относятся, многое объясняет.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение maggie » 05 ноя 2011, 12:20

irida писал(а):В то же время сотни и тысячи русскоязычных родителей не могут дать своим детям не только нормального образования на русском языке, но и сохранить на должном уровне русский устный или семейный, если хотите. Этим родителям нужны бесплатные семинары, методические материалы, языковые игры (типа лото и пр.), детские фильмы, мультики, музыка, и обучающие компьютерные игры.

irida, можно позавидовать этим сотням и тысячам родителей-энтузиастов!... :)

Совершенно иная ситуация у нас. По-моему, как раз только родители-греки и беспокоятся тут обо всём, о чём Вы пишете. Недавно они устроили здесь большой скандал по поводу того, что греческий им преподаёт НЕ преподаватель, присланный из Греции, а преподаватель-немец с "греческими корнями". Ранее, видите ли, была практика, когда преподаватели для детей с греческим языковым наследием "выписывались" из Греции и преподавали в здешних школах во второй половине дня по греческим преимущественно пособиям и программам.

Причём, оплачивала этих т.н. "посольских" преподавателей Германия. Уже несколько лет как эта практика отменена. "Сытые годы прошли", - как говорят немцы. Fette Jahre sind vorbei. Теперь такие "посольские" преподаватели могут работать и дальше, но оплачивать их работу должна взять на себя Греция... Как только они об этом узнали, собрали чемоданы и уехали домой. А детям преподают - пока - учителя, работающие от немецких министерств и облоно. Но и это вскоре будет закончено (читай мой пост выше).

Я думаю, такой подход правилен или по крайней мере адекватен. Хочешь, чтобы дети твоей страны изучали твой язык за рубежом, оплачивай работу преподавателей и создавай для них концепции, программы и планы. И интернет-порталы тоже, конечно и т.д. и т.п. И учти, что это должно быть во второй половине дня, после обязательной школы там, в той стране за рубежом. А если хочешь в расписание вписаться, то узнай хотя бы, сколько таких желающих изучать твой язык в школах, спроси родителей и детей. И если их наберётся и вправду миллионы, тогда можно начинать шить флаг, которым потом размахивать в ООН, Евросоюзе или другой организации, представляющей и/или отстаивающей интересы разных стран мира.

Кстати. В моём городе население са 650.000 человек. Уроки русского языка во второй половине дня в немецких школах (с обязательной сдачей экзамена по языку и занесением оценки в аттестат по 9-го или 10-го класса) посещают немногим более 2.000. О каких миллионах говорит Рогозин, я вообще не понимаю. Хотя я у него многое не понимаю. Контент у него всегда национально-патетический, а копни, он и реалиями-то не владеет, как тот тип из Россотрудничества, который не слыхал про РКИ и ТРКИ.

Я сожалею о такой ситуации с русским языком в Германии, знаю её изнутри около 20-ти лет, и она, эта ситуация, к лучшему не меняется... И сложно её изменить... :D
Последний раз редактировалось maggie 05 ноя 2011, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 12:27

adada, спасибо за совет. Всё новое в области компьютерной грамотности мне даётся с большим трудом...
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 12:30

maggie писал(а): Но вот что касается школ 2-го типа, то я совсем не уверена, что такие школы будут когда-либо существовать в Германии.


Я думаю, это вообще непроходной вариант. Очередная мертворожденная идея российских бюрократов, аозомнивших себя Творцами вселенной.
Ну кто ж будет приспосабливать свои стандарты образования под российские? Со своими-то автономиями договориться толком не могут, особенно когда это касается преподавания национальных языков. Не знаю, может армяне пойдут. Больше некому. Белоруссию не беру, там спорить не о чем. Хотя, может, это экивок в сторону Осетии или Приднестровья?

3-й и 4-й тип - самое оно. Вопрос, разумеется, в бабле.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 12:49

maggie писал(а):Я думаю, такой подход правилен или по крайней мере адекватен. Хочешь, чтобы дети твоей страны изучали твой язык за рубежом, оплачивай работу преподавателей и создавай для них концепции, программы и планы. И интернет-порталы тоже, конечно и т.д. и т.п.


У нас так действуют общины национальных меньшинств. А русская община у нас существует, на мой взгляд, чисто номинально, во всяком случае, практических результатов её деятельности не видно. Кроме того, русские в большинстве своём отказываются признать себя "национальным меньшинством", что тоже логично: около 40% населения, причём не приезжие, а свои, коренные.


Так вот. Начинаю снова про школы. Немножко упрощённо, т.к. все эти процессы происходили не сразу, со множеством нюансов.
В советские времена у нас были государственные русские и латышские школы. С обретением независимости и признанием латышского языка как государственного встал вопрос о том, что государственные школы должны быть едины. Создавались школы национальных меньшинств, я уже их упоминала. А вот с русскими школами так не получилось по ряду причин, в первую очередь - из-за их большого количества. Появился термин "школа с русским языком обучения". Однако и это весьма условно, т. к. уже введено преподавание ряда предметов на латышском языке. Латышский:русский - 60:40. Причем если сначала школы сами выбирали, какие предметы на каком изучать, то теперь некоторые в обязательном порядке только на латышском, в том числе и математика, один из базовых предметов. Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.
Что касается "русской школы". В разных школах за счёт внутренних резервов изыскиваются возможности для сохранения по возможности их "русскости". Существует также концепция русской школы, где русскость приравнивается к православности, но практической реализации она не получила - в силу невостребованности. Верней, востребованности кучкой энтузиастов. Есть, правда, один фанатик этой идеи (между прочим, Сергеем зовут). Так он считает что руская школа может быть только такой, а все другие пусть будут латышскими. К счастью, он один такой, всем уже надоел до чёртиков, его воспринимают по большей части как местного юродивого.
Вот такая петрушка...
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Re: За родной язык

Сообщение maggie » 05 ноя 2011, 13:15

Когда я разговариваю с мамашами, которые не хотят, чтобы их дети изучали русский, когда пытаюсь убедить в целесообразности изучения русского, первый и самый главный вопрос, который они мне задают - а зачем моему сыну/моей дочери русский?

Аргумент про математику или, скажем, историю или физику, которые тоже могут в жизни не понадобиться, я не привожу. К тому же эти предметы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ в сетке школьных часов + посещение школы тоже обязательно, иначе - штрафы большие и т.д.

Многие родители не видят никакой практической цели в изучении русского. "А дома-то мы и так говорим по-русски, или то на руском, то на немецком, когда как."

Я не думаю, что русский станет обязательным тут в школах. Возможно, факультативом - там, где, во-первых, достаточное число записавшихся на эти уроки учащихся, а во-вторых - что напрямую связано с первым - там, где преподаватель ведёт занятия квалифицированно, профессионально, где уроки - интересные, познавательные, методически мастерски проводимые.

Одними родительскими пинками детей на эти занятия не загонишь. Дети тут рано понимают, что они не скот... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: За родной язык

Сообщение maggie » 05 ноя 2011, 13:20

абуелла писал(а):Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.

Я не понимаю, почему "ещё хуже", abuella?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: За родной язык

Сообщение behemothus » 05 ноя 2011, 14:28

Латышский:русский - 60:40. Причем если сначала школы сами выбирали, какие предметы на каком изучать, то теперь некоторые в обязательном порядке только на латышском, в том числе и математика, один из базовых предметов. Ещё хуже, что предполагается постепенный полный переход государственного образования на латышский язык.

Математику вообще надо на китайском преподавать. Чем дальше от родного - тем лучше. Приучает мыслить не пирогами с лаптями, а иксами с игреками. Мог бы на эту тему очень много сказать, но не здесь, наверное, и не сейчас.
Проценты тоже ни о чем не говорят. Или они исходили из соотношения численности языковых групп? :D
В отношении полного перевода на латышский... Это да, не впечатляет перспектива.
Но, если честно, затрудняюсь назвать последствия, которые были бы совершенно неприемлемы.
Пропадёт русский вообще? Как бы не так. Русский - не ирландский и даже не белорусский. Есть кому на нем поговорить.
Дети перестанут понимать родителей (на что тут намекали)? Ну смешно.
Учителей? Так быстрее другой язык выучат.
Остаётся, пожалуй, только психологическая травма от ощущения насильственного олатышивания. Боюсь, тут-то и собака зарыта. Будь это какой другой язык (да тот же английский) бежали бы за милую душу учиться. И радовались. Т.е. не тот язык им преподают. Мелкий наоод, мелкий язык, хочем учиться на великом и могучем. Сиречь отрыжки имерского мышления.
И вот ведь что интересно. В России в национальных субъектах под страхом волчьего билета заставляют учить всякие там бурятские-карельские-чувашские. Одно такое "башкирское" дело уже на подступах к конституционному суду, но говорят, что бесперспективно; а вот стремление Ближнего и не очень зарубежья привить вкус к языку "страны пребывания" вызывает столь бурную реакцию.
Последний раз редактировалось behemothus 05 ноя 2011, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:18

Re: За родной язык

Сообщение абуелла » 05 ноя 2011, 14:55

maggie писал(а):Я не понимаю, почему "ещё хуже", abuella?



Потому что дети из русских семей, начиная с 1-го класса, а то и раньше (русских детсадов почти не осталось) будут получать образование на неродном языке.
Аватар пользователя
абуелла
 
Сообщений: 198
Зарегистрирован:
15 апр 2011, 02:23

Пред.След.

Вернуться в Русский язык в мире

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3