ГРАМОТА.РУ

Тигра писал(а):

ne znatok писал(а):Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа...

Надо же. У меня совершенно нет такого впечатления — что большинство.

У меня есть впечатление, что подавляющее большинство. Прошу учесть, что речь идет о Южной Европе. Возможно, что в Америке другая картина.

Да, я про Штаты, конечно.
Я много слышала про то, насколько другая ситуация в Европе. В том числе относительно дискриминации, предубеждения против иностранцев и проч.

Возможно, вся разница в том, по каким критериям, на каком основании и каких именно иностранцев принимала и принимает Европа (Германия, например) и каких - Штаты, Канада, Австралия и т.д.

В Германии (если говорить об эмигрантах из быв. Союза) это в первую очередь переселенцы в основном из Казахстана + т.н. "контингентные беженцы". Последние, если не считать массового, неотрегулированного еще тогда, недолго продолжавшегося въезда еврейских семей в самом начале 90-х, это чаще всего люди пожилые. Их дети не обязательно переезжали, не все хотели переезжать.

Есть ли у авторов отношение к русскому эмигрантскому обществу?

Кто Don Livingston от http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/11/-586 ? (probably no relationship, Senior Lecturer at Arizona State University, Dept. for German, Romanian and Slavian)
Кто Dr. Robert Beard от http://www.alphadictionary.com/rusgrammar/for.html ? ( by biography, no relationship, operates a translation office)

(Кто они ПО ПРОФЕССИИ, если я правильно понял первую ссылку.)

Я еще нашел следующее:
Seven-letter spelling rule:
After г, к, х, and ж, ч, ш, щ — never write ы, instead use и.
Five-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, and ц — never write an unstressed о, instead use е.
Eight-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, ц, and г, к, х, — never write я or ю, instead use а and у.
а думал, что не дается происношение ( правила даны по-английски, значит для нерусских).
(http://s167926134.onlinehome.us/doc/spellingrules.html)

Peter.

If пять is part of a nominative case number phrase or an accusative case number phrase, then the noun it quantifies shows up in the genitive plural:

Я купил пять столов. I bought five tables.

I know, I know. You are wondering why. The answer of course is that the Russians do this for security purposes: by making the language complicated, it's easier to identify foreign spies...

http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/18/-592, к концу.

Хочу обратить ваше внимание на Russian Keyboard for US Students,
http://shininghappypeople.net/deljr/gri ... /index.htm .

(через http://shininghappypeople.net/rwotd/blog4.php)

ne znatok писал(а):Сейчас в странах, где массово проживают эмигранты из бывшего Союза - Германии, Израиле, Америке - вполне можно прожить, не испытывая никакой интерференции. Есть русскоязычные радио, ТВ, газеты, службы, врачи, детские сады, магазины, аптеки... чего только нет. И даже переводчики в больницах и поликлиниках.
Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа - то интерференция может быть сведена к минимуму.

Получилось так, что мы тут обсуждаем проблему интерферирующего влияния так наз. языкового окружения уже в более широком диапазоне, а не только относительно нем. "zu". То, что "вполне можно прожить (в Германии, Израиле, Америке...), не испытывая никакой интерференции", мне кажется чересчур резко сказано. Зачастую люди, проживающие в другой стране, в другом яз. окружении, даже не осознают этого влияния, оно со временем сказывается на их речи, их идиолекте, как бы они ни сопротивлялись. Приведенные Вами, ne znatok, примеры - радио, ТВ, газеты и т.д. - по-моему, не исключают воздействия другой языковой системы на их речь. Да и сами русскоязычные газеты, которые Вы приводите, доказывают это влияние; в них - масса "чужих" вкраплений, т.е. немецких, английских и т.д. элементов, скорее всего - лексических единиц. А нельзя ли объяснить это законами диалектики? Их же не "изнасилуешь", не правда ли?

maggie писал(а):В Германии (если говорить об эмигрантах из быв. Союза) это в первую очередь переселенцы в основном из Казахстана + т.н. "контингентные беженцы". Последние, если не считать массового, неотрегулированного еще тогда, недолго продолжавшегося въезда еврейских семей в самом начале 90-х, это чаще всего люди пожилые. Их дети не обязательно переезжали, не все хотели переезжать.

maggie, вполне с Вами согласен, но хотелось бы добавить вот что: Насколько я в курсе, то люди перезжали (и переезжают по сей день) в Германию целыми семьями, вместе с детьми (причем не важно, хотят ли молодые люди переселиться, или нет), так что не "чаще всего люди пожилые". А что касается Казахстана, то там ведь, как Вы прекрасно знаете, жили потомки немецких швабов (народности, ныне еще заселяющей большие регионы федеральной земли Баден-Вюрттемберг), которые в 18 в. переселились из южной Германии в Россию, а их потомки в рамках сталинских репрессий были изгнаны из европейской части Россиии и должны были переехать в Казахстан. Эти потомки немецких швабов в соответствии с немецким законодательством и считаются "исконными немцами", потому и после переезда в Германию сразу получают немецкий паспорт (Это, впрочем, мне кажется в высшей степени странным, ибо подавляющее большинство этих людей не знают ни одного немецкого слова!).

И все-таки -- пардон!
Каким бы ни было языковое влияние за границей на русский язык тамошних меньшинств -- но в каждом конкретном случае всегда следует в первую очередь анализировать его собственные ресурсы, влияние на языковое тело собственной "рубашки", ее естественной, инстинктивной подоплеки.

Ибо все мы помним, к каким словам вернулась, забыв все "zu" и послав все "nach," когда ее всерьез приперло, радистка Кэт! :)

adada писал(а):Каким бы ни было языковое влияние за границей на русский язык тамошних меньшинств -- но в каждом конкретном случае всегда следует в первую очередь анализировать его собственные ресурсы, влияние на языковое тело собственной "рубашки", ее естественной, инстинктивной подоплеки.

У меня создалось впечатление за 20 + лет, что рубашки эти сшиты по одной выкройке. Желание подмять под себя чужой язык вызывает потребность дрюкнуть, а не нажать у большинства наших в Германии. Я в чём-то права, maggie? А в Греции все ездят в ПиреЮ (гибрид русского и греческого), т.е. в Пирей. Я балдею! У всей диаспоры одинаковые ошибки!

Кстати, слухи о нашем высоком уровне грамотности сильно преувеличены. Половине моих знакомых неизвестен город-порт Пирей. Его путают с Персеем.

А я "рубашки" не противопоставлял и не сопоставлял, а говорил только о том, какую последовательность в анализе следует считать естественной.
И только если кому-то удастся обнаружить в русском языке какую-то особенную сервильность, податливость чуждому влиянию, установить их якобы универсальный характер -- тогда и только тогда начинать можно, увы и ах, с zu и nach!

Guenter писал(а): Да и сами русскоязычные газеты, которые Вы приводите, доказывают это влияние; в них - масса "чужих" вкраплений, т.е. немецких, английских и т.д. элементов, скорее всего - лексических единиц.

Предвидела такую поправку.
Лексика - да. Я не скажу магистраль, а скажу хайвей, скажу паркинг, а не парковка, ну и т.д. Но мы же говорим об оборотах, конструкциях.

ne znatok писал(а):Предвидела такую поправку.
Лексика - да. Я не скажу магистраль, а скажу хайвей, скажу паркинг, а не парковка, ну и т.д. Но мы же говорим об оборотах, конструкциях.

ne znatok, Вы приводите слова, которые - в силу воздействия актуального языкового окружения - употребляются русскими в англоязычной стране, и только. Они со временем переходят в акитивный лексический запас этих людей. Что же касается грамматических конструкций, то такое влияние языкового окружения тоже есть, однако результаты этого интерферирующего влияния проявляются только через длительное время. Впрочем, о грамматических заимствованиях еще во 2-й половине прошлого века был ряд публикаций лексикологов (в Со. Союзе/России, Германии). Так что я считаю, наши мнения не очень-то расходятся.

Ну... я по-прежнему считаю, что у эмигрантов первого поколения (т.е. родителей маггиных ученикови) интерференции на таком глубоком уровне, чтоб в их "домашний" русский проникали конструкции из немецкого, которыми бы они заменяли русские обороты - такой интерференции у них нет и вряд ли может быть. А ведь именно об этом говорит Магги, о своих учащихся - детяx недавних эмигрантoв.

Вот в языке самих учащихся, когда они станут взрослыми, обзаведутся собственными семьями - вот у них, скорее всего, да, будет наблюдаться настоящая интерференция. Но только у них, не у их родителей.

ne znatok писал(а):такой интерференции у них нет и вряд ли может быть. А ведь именно об этом говорит Магги, о своих учащихся - детяx недавних эмигрантoв.

Вот в языке самих учащихся, когда они станут взрослыми, обзаведутся собственными семьями - вот у них, скорее всего, да, будет наблюдаться настоящая интерференция. Но только у них, не у их родителей.

ne znatok, задумался над тем, что Вы пишете, и у меня остались сомнения вот какие: Откуда Вы знаете, что "такой интерференции у них (т.е. родителей) нет и вряд ли может быть"? Ведь всё зависит от того, как долго эти родители-эмигранты живут в этом новом для них окружении, и как сильно и как часто они вступают в контакт вот с этим окружением, не правда ли? Вряд ли эти люди (или хотя бы большинство из них) преднамеренно отмежевываются от своего - допустим немецкоязычного - окружения (хотя и такое бывает, несомненно). По-моему, тут жестких границ между поколениями нет и не может быть, иноязычное влияние на родную речь наблюдается и у родителей, пусть слабее, и у их детей (о которых пишет maggie в своем посте).

Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!" Я всегда отвечаю: "А что давать-то, а? Я ничего никому не должен!"
Может быть, это только распространено в Прибалтике (на модном англиЦком - Болтик страны винтик-со-шпунтиком). Еще есть вариант "Ну, короче, давай!"
Самое интересное, носители местного языка тоже частенько впихивают эти русские фразы в конец беседы, не особо заботясь о смысле... Так что это уже почти интернационализм, как "ОК" или "Адьё".

"Ну давай" -- это примерно то же самое что и "Ну пока" (тоже не проясненное).

Но лично я гораздо больше не люблю, когда на приветствие "Добрый день!" отвечают простенько: "Добрый!" Чего добрый, кто добрый? Пожелание-то доброго дня улетучилось.

Iori_Yagami писал(а):Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!"

А как вам нравится: "Ну, покЕдова!" Это шутливо, конечно!

Так, все-таки, тут так говорят? Или все-таки это местечковый окказионализм?
А к простой речи придираться - это все равно что лес метелкой подметать.

Князь Мышкин писал(а):

Iori_Yagami писал(а):Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!"

А как вам нравится: "Ну, покЕдова!" Это шутливо, конечно!

А вот, например, "Крути педали, пока не дали"?

Да, говорят в Москве. Вариант - "ну лан, давай (там)".

Многим участникам общения, вкл. телефонного, в конце разговора хочется наряду с прощанием чего-то друг другу пожелать.

Англичане часто желают "take care", немцы - mach's gut... Когда говорят "давай" возможно желают "давай, будь здоров". Это типа призыва-пожелания оставаться в здравии и успехе.

Князь Мышкин писал(а):А как вам нравится: "Ну, покЕдова!"

А вот за это Говорухину с Шараповым надо спасибо сказать.

Iori_Yagami писал(а):А вот, например, "Крути педали, пока не дали"?

Возьму на вооружение!

Марго писал(а):А вот за это Говорухину с Шараповым надо спасибо сказать.

Спасибо, Станислав Сергеевич и Владимир Алексеевич!

Iori_Yagami писал(а):А вот, например, "Крути педали, пока не дали"?

Кстати, вспомнила, как героиня Мордюковой в "Родне" говорила: "Давай колесуй отсюда!"

— Ну покеда, что ли, бабанька.

© Шарапов

Покедова — это не он сочинил.

Iori_Yagami писал(а):Так, все-таки, тут так говорят? Или все-таки это местечковый окказионализм?
А к простой речи придираться - это все равно что лес метелкой подметать.

на Украине (по крайней мере в моем городе и моем кругу общения) так говорят все и повсеместно.
Я это воспринимаю, как написала maggie - "давай, будь здоров".

О! Меня любезно впустили на форум. А ведь сколько пришлось в сенях ждать...

"Давай" при неформальном прощании используется настолько часто (про Москву говорю), что отдельные востроглазые и чуткоухие иностранцы, случалось, брали его на вооружение и потрясали нас своим задушевным "двээай" вместо "бай".

У меня это "давай" намертво увязано с бабушкиным "ну, давай бог!" при прощании, т.е. "бог даст, все будет хорошо".

Извините, Madama, Вы новая Madama или наша прежняя Мадама?

Мой деловой партнер, отлично знающий русский язык колумбиец, в конце телефонного разговора говорит вежливо: "Ну, давайте".

Марго писал(а):Извините, Madama, Вы новая Madama или наша прежняя Мадама?

Прежняя-прежняя, только меня почему-то выкинули за борт. Пришлось заново оформляться.

Ну, слава богу, а то, смотрю, давненько Вас не видно. Раз уж оформились, так, может, аватарку прежнюю вывесите?

Интересно вот еще, а выражение "смотрю глазами" это тоже общеупотребительное?
Что маловато в нем смысла...
Или все-таки тупая калька с латышского устойчивого выражения "ar acīm skatos"?

Смотрю глазами -- плеоназм (если, конечно, Ваш вопрос без подвоха).

в конце телефонного разговора говорит вежливо: "Ну, давайте".

Какая прелесть!:))

А плеоназм - речевая ошибка!
Просто в латышском такое сплошь и рядом, там и "идут ногами", например. В русском это звучит диковато. Вот я и подумал, что это калька, наподобие "мне болит голова" вместо "у меня".

Выберите правильный ответ.

1. Он приехал из Франции. Он по национальности -
3. Они приехали из Англии. …. .
а) белорусы
г) англичане
ж) француз

Если вы живёте в Греции,
вы можете кататься на лыжах… а) летом
б) осенью
в)зимой

Нельзя научиться плавать, … а) не танцуя
б) не занимаясь плаванием
в) не слушая музыку

2. Нельзя стать хорошим математиком, … а) не гуляя
б) не разговаривая
в) не занимаясь математикой

3. Нельзя встречать Новый год, … а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая

Это тесты по РКИ из Борисоглебска. Особенно поразила степень трудности некоторых вопросов. Последнее вообще не поддается объяснению.

3. Нельзя встречать Новый год, …
а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая
Если человечеству в целом, то можно выбрать вариант "а". Если бы мы не создали астрономию ("...профессиональная астрономия в наши дни часто рассматривается как синоним астрофизики", "астрофи́зика - наука, изучающая физические процессы в астрономических объектах"), то, может, и Новых годов бы не было. Почти шучу. Тест - поразительный...

Loriel писал(а):3. Нельзя встречать Новый год, …
а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая
Если человечеству в целом, то можно выбрать вариант "а". Если бы мы не создали астрономию ("...профессиональная астрономия в наши дни часто рассматривается как синоним астрофизики", "астрофи́зика - наука, изучающая физические процессы в астрономических объектах"), то, может, и Новых годов бы не было. Почти шучу. Тест - поразительный...

А зачем астрофизика? Главное газетку почитать до обеда. Там расскажут.

Как вариант: не читая/листая календарь.