Страница 3 из 3

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 03:14
irida
Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа...

Надо же. У меня совершенно нет такого впечатления — что большинство.


У меня есть впечатление, что подавляющее большинство. Прошу учесть, что речь идет о Южной Европе. Возможно, что в Америке другая картина.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 03:22
Тигра
Да, я про Штаты, конечно.
Я много слышала про то, насколько другая ситуация в Европе. В том числе относительно дискриминации, предубеждения против иностранцев и проч.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 04:04
maggie
Возможно, вся разница в том, по каким критериям, на каком основании и каких именно иностранцев принимала и принимает Европа (Германия, например) и каких - Штаты, Канада, Австралия и т.д.

В Германии (если говорить об эмигрантах из быв. Союза) это в первую очередь переселенцы в основном из Казахстана + т.н. "контингентные беженцы". Последние, если не считать массового, неотрегулированного еще тогда, недолго продолжавшегося въезда еврейских семей в самом начале 90-х, это чаще всего люди пожилые. Их дети не обязательно переезжали, не все хотели переезжать.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 04:42
Peter
Есть ли у авторов отношение к русскому эмигрантскому обществу?

Кто Don Livingston от http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/11/-586 ? (probably no relationship, Senior Lecturer at Arizona State University, Dept. for German, Romanian and Slavian)
Кто Dr. Robert Beard от http://www.alphadictionary.com/rusgrammar/for.html ? ( by biography, no relationship, operates a translation office)

(Кто они ПО ПРОФЕССИИ, если я правильно понял первую ссылку.)

Я еще нашел следующее:
Seven-letter spelling rule:
After г, к, х, and ж, ч, ш, щ — never write ы, instead use и.
Five-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, and ц — never write an unstressed о, instead use е.
Eight-letter spelling rule:
After ж, ч, ш, щ, ц, and г, к, х, — never write я or ю, instead use а and у.

а думал, что не дается происношение ( правила даны по-английски, значит для нерусских).
(http://s167926134.onlinehome.us/doc/spellingrules.html)

Peter.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 04:46
Peter
If пять is part of a nominative case number phrase or an accusative case number phrase, then the noun it quantifies shows up in the genitive plural:

Я купил пять столов. I bought five tables.


I know, I know. You are wondering why. The answer of course is that the Russians do this for security purposes: by making the language complicated, it's easier to identify foreign spies...

http://shininghappypeople.net/rwotd/blo ... 02/18/-592, к концу.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 05:11
Peter
Хочу обратить ваше внимание на Russian Keyboard for US Students,
http://shininghappypeople.net/deljr/gri ... /index.htm .

(через http://shininghappypeople.net/rwotd/blog4.php)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 16:21
Guenter
ne znatok писал(а):Сейчас в странах, где массово проживают эмигранты из бывшего Союза - Германии, Израиле, Америке - вполне можно прожить, не испытывая никакой интерференции. Есть русскоязычные радио, ТВ, газеты, службы, врачи, детские сады, магазины, аптеки... чего только нет. И даже переводчики в больницах и поликлиниках.
Если работа простая низкооплачиваемая и не требует постоянного общения с людьми - а у большинства эмигрантов именно такая работа - то интерференция может быть сведена к минимуму.


Получилось так, что мы тут обсуждаем проблему интерферирующего влияния так наз. языкового окружения уже в более широком диапазоне, а не только относительно нем. "zu". То, что "вполне можно прожить (в Германии, Израиле, Америке...), не испытывая никакой интерференции", мне кажется чересчур резко сказано. Зачастую люди, проживающие в другой стране, в другом яз. окружении, даже не осознают этого влияния, оно со временем сказывается на их речи, их идиолекте, как бы они ни сопротивлялись. Приведенные Вами, ne znatok, примеры - радио, ТВ, газеты и т.д. - по-моему, не исключают воздействия другой языковой системы на их речь. Да и сами русскоязычные газеты, которые Вы приводите, доказывают это влияние; в них - масса "чужих" вкраплений, т.е. немецких, английских и т.д. элементов, скорее всего - лексических единиц. А нельзя ли объяснить это законами диалектики? Их же не "изнасилуешь", не правда ли? :)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 16:42
Guenter
maggie писал(а):В Германии (если говорить об эмигрантах из быв. Союза) это в первую очередь переселенцы в основном из Казахстана + т.н. "контингентные беженцы". Последние, если не считать массового, неотрегулированного еще тогда, недолго продолжавшегося въезда еврейских семей в самом начале 90-х, это чаще всего люди пожилые. Их дети не обязательно переезжали, не все хотели переезжать.


maggie, вполне с Вами согласен, но хотелось бы добавить вот что: Насколько я в курсе, то люди перезжали (и переезжают по сей день) в Германию целыми семьями, вместе с детьми (причем не важно, хотят ли молодые люди переселиться, или нет), так что не "чаще всего люди пожилые". А что касается Казахстана, то там ведь, как Вы прекрасно знаете, жили потомки немецких швабов (народности, ныне еще заселяющей большие регионы федеральной земли Баден-Вюрттемберг), которые в 18 в. переселились из южной Германии в Россию, а их потомки в рамках сталинских репрессий были изгнаны из европейской части Россиии и должны были переехать в Казахстан. Эти потомки немецких швабов в соответствии с немецким законодательством и считаются "исконными немцами", потому и после переезда в Германию сразу получают немецкий паспорт (Это, впрочем, мне кажется в высшей степени странным, ибо подавляющее большинство этих людей не знают ни одного немецкого слова!). :)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 20:36
adada
И все-таки -- пардон!
Каким бы ни было языковое влияние за границей на русский язык тамошних меньшинств -- но в каждом конкретном случае всегда следует в первую очередь анализировать его собственные ресурсы, влияние на языковое тело собственной "рубашки", ее естественной, инстинктивной подоплеки.

Ибо все мы помним, к каким словам вернулась, забыв все "zu" и послав все "nach," когда ее всерьез приперло, радистка Кэт! :)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 23:50
irida
adada писал(а):Каким бы ни было языковое влияние за границей на русский язык тамошних меньшинств -- но в каждом конкретном случае всегда следует в первую очередь анализировать его собственные ресурсы, влияние на языковое тело собственной "рубашки", ее естественной, инстинктивной подоплеки.


У меня создалось впечатление за 20 + лет, что рубашки эти сшиты по одной выкройке. Желание подмять под себя чужой язык вызывает потребность дрюкнуть, а не нажать у большинства наших в Германии. Я в чём-то права, maggie? А в Греции все ездят в ПиреЮ (гибрид русского и греческого), т.е. в Пирей. Я балдею! У всей диаспоры одинаковые ошибки!

Кстати, слухи о нашем высоком уровне грамотности сильно преувеличены. Половине моих знакомых неизвестен город-порт Пирей. Его путают с Персеем. :lol:

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 09 мар 2011, 23:59
adada
А я "рубашки" не противопоставлял и не сопоставлял, а говорил только о том, какую последовательность в анализе следует считать естественной.
И только если кому-то удастся обнаружить в русском языке какую-то особенную сервильность, податливость чуждому влиянию, установить их якобы универсальный характер -- тогда и только тогда начинать можно, увы и ах, с zu и nach!

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 10 мар 2011, 00:06
ne znatok
Guenter писал(а): Да и сами русскоязычные газеты, которые Вы приводите, доказывают это влияние; в них - масса "чужих" вкраплений, т.е. немецких, английских и т.д. элементов, скорее всего - лексических единиц.

Предвидела такую поправку.
Лексика - да. Я не скажу магистраль, а скажу хайвей, скажу паркинг, а не парковка, ну и т.д. Но мы же говорим об оборотах, конструкциях.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 10 мар 2011, 22:12
Guenter
ne znatok писал(а):Предвидела такую поправку.
Лексика - да. Я не скажу магистраль, а скажу хайвей, скажу паркинг, а не парковка, ну и т.д. Но мы же говорим об оборотах, конструкциях.


ne znatok, Вы приводите слова, которые - в силу воздействия актуального языкового окружения - употребляются русскими в англоязычной стране, и только. Они со временем переходят в акитивный лексический запас этих людей. Что же касается грамматических конструкций, то такое влияние языкового окружения тоже есть, однако результаты этого интерферирующего влияния проявляются только через длительное время. Впрочем, о грамматических заимствованиях еще во 2-й половине прошлого века был ряд публикаций лексикологов (в Со. Союзе/России, Германии). Так что я считаю, наши мнения не очень-то расходятся. :)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 10 мар 2011, 23:07
ne znatok
Ну... я по-прежнему считаю, что у эмигрантов первого поколения (т.е. родителей маггиных ученикови) интерференции на таком глубоком уровне, чтоб в их "домашний" русский проникали конструкции из немецкого, которыми бы они заменяли русские обороты - такой интерференции у них нет и вряд ли может быть. А ведь именно об этом говорит Магги, о своих учащихся - детяx недавних эмигрантoв.

Вот в языке самих учащихся, когда они станут взрослыми, обзаведутся собственными семьями - вот у них, скорее всего, да, будет наблюдаться настоящая интерференция. Но только у них, не у их родителей.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 11 мар 2011, 22:09
Guenter
ne znatok писал(а):такой интерференции у них нет и вряд ли может быть. А ведь именно об этом говорит Магги, о своих учащихся - детяx недавних эмигрантoв.

Вот в языке самих учащихся, когда они станут взрослыми, обзаведутся собственными семьями - вот у них, скорее всего, да, будет наблюдаться настоящая интерференция. Но только у них, не у их родителей.


ne znatok, задумался над тем, что Вы пишете, и у меня остались сомнения вот какие: Откуда Вы знаете, что "такой интерференции у них (т.е. родителей) нет и вряд ли может быть"? Ведь всё зависит от того, как долго эти родители-эмигранты живут в этом новом для них окружении, и как сильно и как часто они вступают в контакт вот с этим окружением, не правда ли? Вряд ли эти люди (или хотя бы большинство из них) преднамеренно отмежевываются от своего - допустим немецкоязычного - окружения (хотя и такое бывает, несомненно). По-моему, тут жестких границ между поколениями нет и не может быть, иноязычное влияние на родную речь наблюдается и у родителей, пусть слабее, и у их детей (о которых пишет maggie в своем посте). :)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:35
Iori_Yagami
Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!" Я всегда отвечаю: "А что давать-то, а? Я ничего никому не должен!"
Может быть, это только распространено в Прибалтике (на модном англиЦком - Болтик страны :lol: винтик-со-шпунтиком). Еще есть вариант "Ну, короче, давай!"
Самое интересное, носители местного языка тоже частенько впихивают эти русские фразы в конец беседы, не особо заботясь о смысле... :mrgreen: Так что это уже почти интернационализм, как "ОК" или "Адьё". ;)

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:40
Марго
"Ну давай" -- это примерно то же самое что и "Ну пока" (тоже не проясненное).

Но лично я гораздо больше не люблю, когда на приветствие "Добрый день!" отвечают простенько: "Добрый!" Чего добрый, кто добрый? Пожелание-то доброго дня улетучилось. :(

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:49
Князь Мышкин
Iori_Yagami писал(а):Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!"

А как вам нравится: "Ну, покЕдова!" Это шутливо, конечно!

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:52
Iori_Yagami
Так, все-таки, тут так говорят? Или все-таки это местечковый окказионализм? :?
А к простой речи придираться - это все равно что лес метелкой подметать. :lol:

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:53
Iori_Yagami
Князь Мышкин писал(а):
Iori_Yagami писал(а):Вот мне интересно, на исторической родине русского языка тоже модно завершать телефонные разговоры фразой "Ну, давай!"

А как вам нравится: "Ну, покЕдова!" Это шутливо, конечно!

А вот, например, "Крути педали, пока не дали"? :lol:

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 14:54
Loriel
Да, говорят в Москве. Вариант - "ну лан, давай (там)".

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 15:00
maggie
Многим участникам общения, вкл. телефонного, в конце разговора хочется наряду с прощанием чего-то друг другу пожелать.

Англичане часто желают "take care", немцы - mach's gut... Когда говорят "давай" возможно желают "давай, будь здоров". Это типа призыва-пожелания оставаться в здравии и успехе.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 15:08
Марго
Князь Мышкин писал(а):А как вам нравится: "Ну, покЕдова!"

А вот за это Говорухину с Шараповым надо спасибо сказать.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 15:42
Князь Мышкин
Iori_Yagami писал(а):А вот, например, "Крути педали, пока не дали"? :lol:

Возьму на вооружение! :lol:
Марго писал(а):А вот за это Говорухину с Шараповым надо спасибо сказать.

Спасибо, Станислав Сергеевич и Владимир Алексеевич!

ИзображениеИзображение

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 16:28
Марго
Iori_Yagami писал(а):А вот, например, "Крути педали, пока не дали"? :lol:

Кстати, вспомнила, как героиня Мордюковой в "Родне" говорила: "Давай колесуй отсюда!"

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 16:50
Саид
— Ну покеда, что ли, бабанька.
© Шарапов

Покедова — это не он сочинил.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 17:26
Lioha
Iori_Yagami писал(а):Так, все-таки, тут так говорят? Или все-таки это местечковый окказионализм? :?
А к простой речи придираться - это все равно что лес метелкой подметать. :lol:


на Украине (по крайней мере в моем городе и моем кругу общения) так говорят все и повсеместно.
Я это воспринимаю, как написала maggie - "давай, будь здоров".

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 17:55
Madama
О! Меня любезно впустили на форум. А ведь сколько пришлось в сенях ждать...

"Давай" при неформальном прощании используется настолько часто (про Москву говорю), что отдельные востроглазые и чуткоухие иностранцы, случалось, брали его на вооружение и потрясали нас своим задушевным "двээай" вместо "бай".

У меня это "давай" намертво увязано с бабушкиным "ну, давай бог!" при прощании, т.е. "бог даст, все будет хорошо".

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 20:11
Марго
Извините, Madama, Вы новая Madama или наша прежняя Мадама?

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 20:14
volopo
Мой деловой партнер, отлично знающий русский язык колумбиец, в конце телефонного разговора говорит вежливо: "Ну, давайте".

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 10:17
Madama
Марго писал(а):Извините, Madama, Вы новая Madama или наша прежняя Мадама?


Прежняя-прежняя, только меня почему-то выкинули за борт. Пришлось заново оформляться.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 10:50
Марго
Ну, слава богу, а то, смотрю, давненько Вас не видно. Раз уж оформились, так, может, аватарку прежнюю вывесите?

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 12:51
Iori_Yagami
Интересно вот еще, а выражение "смотрю глазами" это тоже общеупотребительное?
Что маловато в нем смысла... :roll:
Или все-таки тупая калька с латышского устойчивого выражения "ar acīm skatos"?

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 13:51
Марго
Смотрю глазами -- плеоназм (если, конечно, Ваш вопрос без подвоха).

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 13:59
mirage
в конце телефонного разговора говорит вежливо: "Ну, давайте".


Какая прелесть!:))

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 17:09
Iori_Yagami
А плеоназм - речевая ошибка!
Просто в латышском такое сплошь и рядом, там и "идут ногами", например. :? В русском это звучит диковато. Вот я и подумал, что это калька, наподобие "мне болит голова" вместо "у меня".

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 11 июн 2011, 23:36
irida
Выберите правильный ответ.

1. Он приехал из Франции. Он по национальности -
3. Они приехали из Англии. …. .
а) белорусы
г) англичане
ж) француз

Если вы живёте в Греции,
вы можете кататься на лыжах… а) летом
б) осенью
в)зимой

Нельзя научиться плавать, … а) не танцуя
б) не занимаясь плаванием
в) не слушая музыку

2. Нельзя стать хорошим математиком, … а) не гуляя
б) не разговаривая
в) не занимаясь математикой

3. Нельзя встречать Новый год, … а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая



Это тесты по РКИ из Борисоглебска. :shock: Особенно поразила степень трудности некоторых вопросов. Последнее вообще не поддается объяснению.

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 11 июн 2011, 23:58
Loriel
3. Нельзя встречать Новый год, …
а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая
Если человечеству в целом, то можно выбрать вариант "а". Если бы мы не создали астрономию ("...профессиональная астрономия в наши дни часто рассматривается как синоним астрофизики", "астрофи́зика - наука, изучающая физические процессы в астрономических объектах"), то, может, и Новых годов бы не было. Почти шучу. Тест - поразительный...

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 12 июн 2011, 00:19
behemothus
Loriel писал(а):3. Нельзя встречать Новый год, …
а) не изучая физику
б) не читая газету
в) не читая
Если человечеству в целом, то можно выбрать вариант "а". Если бы мы не создали астрономию ("...профессиональная астрономия в наши дни часто рассматривается как синоним астрофизики", "астрофи́зика - наука, изучающая физические процессы в астрономических объектах"), то, может, и Новых годов бы не было. Почти шучу. Тест - поразительный...


А зачем астрофизика? Главное газетку почитать до обеда. Там расскажут. :D

Re: Мы учим, учим, учим...

СообщениеДобавлено: 12 июн 2011, 00:28
irida
Как вариант: не читая/листая календарь. :)