Помощь преподавателям РКИ

Объединяем любителей русского языка, разделенных государственными границами

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение behemothus » 05 май 2011, 11:46

irida писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А почему SOS?

Да потому что моя задача (на данный момент) как раз в том, чтобы разделить эти значения/употребление. :D
Для продвинутых, конечно, это можно объяснить следующим образом: многократное повторяющееся движение может быть выражено глаголами идти/ехать, потому что воспринимается нами как однократное, например, когда нам важен маршрут, средство передвижения, время и т.д.
Мы обычно идем в школу в 7 часов. Я каждый день иду на работу пешком. Они обычно едут на дачу на электричке.

Боюсь, вы только запутаете. Понимаете, если этой "однократности" не чувствуют носители языка, какой может быть разговор с "продвинутыми" иностранцами? Я думаю, тут суть в другом. Эти наречия частотности (или как их там надо называть по современным представлениям) исключают интерпретацию движения как однократного. В этой ситуации использование "повтряющейся" формы избыточно, едва ли не тавтологично. С другой стороны, большинство глаголов движения изначально имели значение "двигаться" (бегать, ходить), "способности двигаться" (плавать, летать) или "передвигать что-либо" (носить, катать) без указания конкретной цели, конечной точки или направления такого движения, т.е. без указания "куда". Появление форм типа "бегать в лес",которое мы, собственно, и называем повторяющимся действием уже является некоторым вторжением в историческую сферу "компетенции" другого глагола.
Вот всё это я и называю сближением. Но как всё это объяснить иностранцу, - а главное, для чего, - я не представляю.
Обе формы можно считать правильными почти во всех случаях, смысловые различия не провляются. Единственный, пожалуй, случай, когда такое понимание существенно, это перевод на английский с его продолженными формами.
Короче, я бы рекомендовал просто запомнить значения в простейших фразах "Я иду"- "Я хожу" и предупредить, что в более длинных фразах эти глаголы почти всегда могут безболезненно заменять друг друга, т.к. конкретный смысл определяется контекстом.
Но не могу не предупредить, я совершенно не специалист в РКИ, к моим идеям надо отноститься предельно осторожно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение Verba » 06 май 2011, 12:59

irida писал(а):О глаголах движения идти - ходить.
Вот пример из справочной таблицы с пояснением на английском repeated movement in one direction:
"Обычно они шли в парк через мост". Но ведь можно сказать и "Обычно они ходили в парк через мост". Или я ошибаюсь? Будет несколько иное восприятие этого события самим говорящим, но и только. Правомочно ли приводить такой пример в таблице, призванной чётко различать употребление этой пары глаголов для студентов начального (базового) уровня?


У вас правомочно возник вопрос насчёт правомочности. :-) Потому что для начального уровня нужно именно чёткое разделение однонаправленных и разно(много)направленных глаголов движения. Чтобы народ уяснил, прочувствовал, научился употреблять самостоятельно. ("Обычно я хожу в бассейн по вторникам, но сегодня я не иду в бассейн.") Пусть порадуются, что определённый - нелёгкий - этап по глаголам движения пройден, освоен. И только потом на них, ещё тёпленьких, падёт как снег на голову тот факт, что repeated movement in one direction, оказывается, может и с однонаправленным глаголом употребляться. Потому что "one direction" превалирует над "repeated movement" (как вы верно толкуете про маршрут и пр.). Тут они и возопят: "Да что ж это за язык такой невозможный! Только выучишь правило, научишься его применять, как новые сведения о нём вносят невообразимую сумятицу в систему, с таким трудом выстроенную (и выстраданную)!" А вы им в ответ на выбор: или слова Суворова, или слова Тургенева, ну или какие-нибудь другие слова... :-)

Это всё шуточки, конечно, но что новичков нельзя сходу запутывать, это - по опыту.
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение behemothus » 06 май 2011, 19:32

Verba писал(а):... тот факт, что repeated movement in one direction, оказывается, может и с однонаправленным глаголом употребляться. Потому что "one direction" превалирует над "repeated movement" (как вы верно толкуете про маршрут и пр.). Тут они и возопят: "Да что ж это за язык такой невозможный!

Да тут и русский возопит от такой формулировки. :D В каком смысле "превалирует"? Конкретная форма или ситуация ей обозначаемая? На конкретных примерах, если не трудно.

Это всё шуточки, конечно, но что новичков нельзя сходу запутывать, это - по опыту.

Это да. Вот только никак не проясняет вопрос о самом правиле. Когда всё-таки можно или нужно употреблять каждую из форм?
Я выжу только одну хоть сколько-нибудь правдоподобную формулировку. Различать их имеет смысл когда контекст (вернее - его полное отсутствие) не позволяет сделать осмысленный выбор. Во всех или почти во всех остальных случаях формы взаимозаменяемы. И такая формулировка, думаю, вполне по зубам даже начинающему.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение Verba » 08 май 2011, 10:45

А примеры уже были. У irida, в исходном сообщении, и у вас тоже:
"Он часто бежит на работу не позавтракав". = Ну никак тут "бегает" не получится, хотя казалось бы правильно как раз "бегает".
И тем сложнее всё это для иностранцев.


Затем irida говорит
Для продвинутых, конечно, это можно объяснить следующим образом: многократное повторяющееся движение может быть выражено глаголами идти/ехать, потому что воспринимается нами как однократное, например, когда нам важен маршрут, средство передвижения, время и т.д.
Мы обычно идем в школу в 7 часов. Я каждый день иду на работу пешком. Они обычно едут на дачу на электричке.

И я с ней вполне согласна. Такие сложности вполне доступны ученикам с определённым уровнем языка. А вот новичков лучше избавить от откровений таблицы, о которой упоминалось. Для них надо чётко: Сейчас (в среду) я иду... Обычно (иногда, часто) я хожу...
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение irida » 17 май 2011, 01:11

Verba, спасибо вам за поддержку. Я уже (а куда деваться?) сама подобную таблицу сделала. Но увидев эту, такую красочную и с пояснениями на английском, уже было пошла её ксерить. Ан нет!
ЧБ, объяснять иностранцам разницу необходимо, т.к. мы хотим разграничить "сферу влияния" четырех (!) глаголов. Иначе на вопрос: Куда ты идёшь? будут давать ответ: Я хожу на работу.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение behemothus » 17 май 2011, 11:31

irida писал(а):ЧБ, объяснять иностранцам разницу необходимо, т.к. мы хотим разграничить "сферу влияния" четырех (!) глаголов. Иначе на вопрос: Куда ты идёшь? будут давать ответ: Я хожу на работу.


Вам конечно, виднее, но по себе знаю, что такие вещи никаким "объяснением" не прививаются.
Я вам для аналогии про свой английский расскажу, если позволите. Я, почти не владея английским, попал в Голландию, где по-английски не говорят только приезжие, английский интуитивно понятен голландцу, словарный запас совпадает до уровня французский заимствований в английском. Через месяца три общения исключительно на английском я счёл, что владею им относительно свободно. И тут приехал англичанин... Мои мучения пошли на второй круг. Понимаете, он не думал над видо-временной формой глагола в заданном ему вопросе. Он механически отвечал в той форме, в какой я его задал, сколь бы вычурной она не была, требовали ли её обстановка, насколько правильным было употребление смысловой части глагола... Он просто отвечал в той же форме, если, конечно, она была хоть сколько-нибудь возможна. Вот тогда я отучил себя думать над школьными правилами. Чего и другим советую. Кстати, ещё через какое-то время пришлось плотно пообщаться с американцем. Вот когда я понял, где раки зимуют. Увы, за двадцать уже прошедших лет, устный ангийский я основательно подрастерял.

Теперь по сути. Я повторю свою мысль. Я не возражаю против того, чтобы в конкретно возницшей ситуации пояснить иностранному студенту разницу между двумя подобными глаголами. Но я считаю, что разница эта проявляется только в отдельных, очень коротких фразах, подобных вами приведенной.
Стоит изменить "куда" на "когда" - и ответ "Я иду на работу в восемь часов" может означать и регулярное действие и конкретное утро.
Точно так же "Я иду на работу через парк", "В дождь я еду на работу на автобусе" (здесь "езжу" вообще кажется инородным, оно, имхо, даже в целом устаревает) и т.д. Говорить о строгом соблюдении надуманных или устаревших правил не приходится. Объяснить иностранцу - тем более нереально.
Вот и объясните мне, зачем нужно акцентировать на тех малоупотребительных случаях, которые только путают?
Последний раз редактировалось behemothus 17 май 2011, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Помощь преподавателям РКИ

Сообщение behemothus » 17 май 2011, 11:32

irida писал(а):ЧБ, объяснять иностранцам разницу необходимо, т.к. мы хотим разграничить "сферу влияния" четырех (!) глаголов.

Каких четырёх?

Verba писал(а):А примеры уже были. У irida, в исходном сообщении, и у вас тоже:
"Он часто бежит на работу не позавтракав". = Ну никак тут "бегает" не получится, хотя казалось бы правильно как раз "бегает".
И тем сложнее всё это для иностранцев.


Я не вижу тут обещанного "превалирования", а главное - ответа на свой вопрос, форма тут превалирует или сама ситуация. Короче, остаюсь при своём мнении, что разговоры о преуалировании одной "формы" над другой (с не очень к тому же понятным наполнением) просто вредны. Я-то, носитель, не могу понять, что за этим стоит, а куда уж иностранцу.
Ещё вот пример, увы с английским. Вы можете сто монографий про английский артикль заставить русского человека проситать - всё равно ошибки будут. Нет такого явления в родном языке - объяснять бесполезно. Надо прививать. Общением, практикой, упражнениями, но объяснять то, что не укладывается в несколько интуитивно понятных обучаемым формулировок - бесполезно.

Verba писал(а):Затем irida говорит
Для продвинутых, конечно, это можно объяснить следующим образом: многократное повторяющееся движение может быть выражено глаголами идти/ехать, потому что воспринимается нами как однократное, например, когда нам важен маршрут, средство передвижения, время и т.д.
Мы обычно идем в школу в 7 часов. Я каждый день иду на работу пешком. Они обычно едут на дачу на электричке.

И я с ней вполне согласна. Такие сложности вполне доступны ученикам с определённым уровнем языка. А вот новичков лучше избавить от откровений таблицы, о которой упоминалось. Для них надо чётко: Сейчас (в среду) я иду... Обычно (иногда, часто) я хожу...

О какой таблице вообще речь? Я что-то пропустил?
По сути. Это "модно употребить" и "и.т.д." убивает, имхо, весь эффект от четких формулировок. Под него можно подвести всё, что угодно. Фактически так и происходит, "однократный" глагол вытесняет "повторный" везде, где это только не приводит к двусмысленности. Куда проще вместо всех "доступных" и "недоступных" сложностей дать именно такую формулировку. Когда многократность понятна из контекста можно употребить глагол однократный (обратное не верно). Или совсем просто. "Я иду (куда)" и "Я хожу (куда)" - различаются по смыслу. В более длинных фразах употребляй "иду" - не ошибёшься.
Кстати, даже ответ "я иду на работу" вполне может означать и многократное действие, если в вопросе содержится на то указание: "Ты куда идёшь каждое утро?" - "Иду на работу".
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Пред.

Вернуться в Русский язык в мире

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1