Страница 3 из 4

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 17:01
левчик
fililog писал(а):
Е.О. писал(а):Fililog, Сергей и Левчик, по-моему, до сих пор не пришли к единому мнению, что включать в основу, а что нет. А ведь эти трое -- это отнюдь не "кто угодно".

Ваше мнение очень странное, мне не надо приходить к единому мнению, я основу знаю точно.


Мне вообще-то тоже.
Отается один С. со стукачом через запятую. Один. Его мнение и есть единое!

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 22 сен 2019, 06:42
Эмилия
Присоединился к обсуждению и наш... светоч разума и златоуст:


Ректор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова Виктор Садовничий заявил, что с тотальным введением нового обязательного ЕГЭ по иностранному языку спешить не стоит. Он отметил, что сначала нужно тщательно протестировать нововведение, взвесить все «за» и «против».

«Я как-то не очень поддерживаю такие тотальные решения, как ЕГЭ. Может, надо экспериментировать, пробовать? Я бы еще поизучал этот вопрос», — прокомментировал эксперт. По его мнению, большинство школьников и так неплохо знают английский язык, чтобы понимать иностранную речь и общаться на разговорном уровне.

«Конечно, язык — это богатство, но надо подумать. А, может, там ввести географию, ввести другие предметы как обязательные — физику, например? Я бы подумал. И не принимал таких глобальных решений сразу. Эксперимент нужен», — резюмировал он.



И так школьники знают английский. Большинство. Садовник знает, он живых детей целых 3 раза в году видит.
Кстати, уровень изучения английского языка в МГУ совсем не на всех факультетах высокий. Мне наши химики говорили, что плохо. Юристы жалуются. Геологи вон тоже.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 06:24
Эмилия
Статья Латыниной про линейку школьных учебников по обществознанию. Учебники читала, знаю, подтверждаю:
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... oplanetyan
Редактором учебника является Никитин А.Ф. Там на полном серьезе сказано, что существуют три теории (!) происхождения человека. «Божественная», «Эволюционная (от обезьян)» и «Космическая».
...все написаны неподражаемым авторским коллективом верных наследников Козьмы Пруткова и графа Хвостова.
...
Библейские и христианские темы авторы вообще очень любят. Вот, например, как учебник (!) по обществознанию рассказывает о человеческих эмоциях.
«В христианской культуре, — ​сообщает учебник, — ​есть специальные названия для различных этапов развития эмоции, которые мы в нашей обыденной жизни просто не замечаем. Вот, например, чувство страха или любая другая эмоция. Первый след зарождающегося страха монахи называли «помыслом»… Допустим, помысел мы прозевали. Тогда образуется прилог. Это означает, что помысел проникает в сердце, становится эмоцией. Там он получил силу и теперь распространяется в душе. Этот момент называют «приражением» (стр. 25).
ЧТО?!
«Прилог»? «Приражение»? В учебнике, в параграфе «самопознание», написанном на пиджин-русском, нам рассказывают об эмоциях, опираясь — ​... на словарь и термины, употребляемые византийскими скрепоносными фанатиками V–VI вв. н.э. — ​Марком Аскетом и Максимом Исповедником!
... Автор продолжает витийствовать.
«Как обуздать своих коней? — ​пишет он. — ​Некоторые мыслители сравнивали буйство страстей в человеческой душе со зверинцем, где в одной клетке собраны дикие хищники, пресмыкающиеся, пугливые кролики, ленивцы и т.п. Воспользуемся еще и другим, не менее известным подобием. Представьте себе экипаж, запряженный четверкой лошадей. Крепкая, чистая повозка мчится по дороге, сразу видно, что хозяин содержит ее в полном порядке. Кучер крепко держит вожжи, умело управляет лошадьми… Кучер — ​это разум. Коляска — ​это тело. Лошади — ​это чувства»…
Что это? Как это?
Это — ​учебник, написанный в начале XXI века? ... Редактор и авторы, правда, считают, что ученики 8-го класса вместо знакомства, пусть на самом простом уровне, с современной нейрофизиологией нуждаются в притчах деревенского дьячка, пересказанных языком инструктора райкома партии?
Ни малейшего следа какого-либо знакомства авторов учебника что с современными, что с классическими науками о человеке просто не наблюдается. Вместо этого текст состоит из перлов вроде:
«Существует мнение, что слово «семья» означает «семь я» (стр. 55).
«Время идет незаметно. И одна эпоха сменяет другую иногда на глазах одного поколения» (стр. 69).
...
Как могло такое получиться? Как это преподается в школах?
...
Никакого отношения к «науке» это в принципе не имеет. Это пересказ Иоанна Златоуста в терминах, понятных зрителю РЕН-ТВ....

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 00:50
zyablik
Это пересказ Иоанна Златоуста в терминах, понятных зрителю РЕН-ТВ....

Аплодисменты. :lol:

А надо взять учебничек, почитать.

Вы еще учебник по музыке для 5 класса не видели!!! :shock:

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 01:59
adada
Эта Латынина... гм, давно известна своим вольным поведением.

Латынина писал(а):У меня вопрос: откуда автор взял, что Хам смеялся над отцом? В книге Бытия ничего подобного не говорится.


"Толковая Библия" п/р Лопухина писал(а): 
22. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим

"И увидел Хам... наготу отца своего..."
Хам увидел ту самую наготу, которую мучительно ощутили и наши прародители тотчас по вкушении запрещенного плода (Быт. 3:7) и которую из чувства стыда прикрыли опоясаниями. Однако со стороны Ноя во всем этом было очень мало вины: во-первых, как видно из контекста, он сделал это во сне и следовательно, бессознательно; во-вторых, он допустил это дома (в шатре своем), куда не должен проникать чужой нескромный взор и где всякий человек в праве позволить себе большую свободу и непринужденность действий.

"и вышел, рассказал двум братьям своим..." Эта последняя прибавка и выдает всю вину Хама: если бы Хам был только невольным свидетелем такой несколько соблазнительной картины и не придал всему виденному никакого особенного значения, то он и не совершил бы никакого преступления. Но Священное Писание говорит о противоположном: "в этой поспешности рассказать, что он видел, братьям, видна глубоко испорченная натура; в поступке его видна злобная радость в унижение отца, чувство гордости и собственного превосходства и отсутствие чувства стыда" (Властов). <Георгий Константинович Властов, библеист-экзегет>
Вскрывая довольно ясно выраженные здесь мотивы Хама, мы можем сказать, что он издевался перед братьями над своим отцом, изображая в неприглядном свете то, как их отец — этот шестисотлетний старец, такой непоколебимый столп благочестия и веры — мог дойти до такого смешного состояния! "Он, может быть, рассказывая о случившемся, еще издевался над посрамлением отца, не внимая премудрому, который говорит: не ищи славы в бесчестии отца твоего" (Сир. 3:10; у Злат. 29 бес.; Исх. 21:17 [282] ; Лев. 19:3 [283] ; Мф. 15:4 [284] ; Притч. 30:17 [285] ). Он как бы был рад, что тот, кто служил образцом строгой жизни и обуздывал его злонравие, теперь сам в неприличном положении от опьянения.


Что касается девьих издевок по поводу метафоры "семья -- семь Я", для начала прочтем "в подлиннике" соответствующий фрагмент из учебника:

Существует мнение, что слово «семья» означает «семь Я» — двое родителей и пять детей. Такая семья в России раньше не была редкос­тью, в семьях бывало и больше — по 8—10 детей. Ныне в большинст­ве семей всего один или два ребенка. Семья с тремя детьми уже счи­тается многодетной. Но, для того чтобы наше население не сокраща­лось, нужно, чтобы в большинстве семей было хотя бы по трое детей. Наше общество сейчас находится в состоянии демографического кризи­са, население ежегодно сокращается примерно на 1 млн человек. Нам надо возрождать традицию большой, многодетной семьи. В противном случае наше общество, Россия как государство не имеют будущего.


И дополним его цитатами из Николая Глазкова и Андрея Вознесенского, с которыми дети познакомятся, когда выйдут из школы:

    — Молчи, семья, —
    Сказала стая:
    — В тебе семь Я,
    Во мне до ста Я!
    — До ста, да,
    Да стадо!
      Я – семья
      во мне как в спектре живут семь «я»
      невыносимых как семь зверей
      а самый синий
      свистит в свирель!
      а весной
      мне снится
      что я – восьмой!

Латынина, ну и что?!

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 04:15
Peter
Вот, например, в учебнике «Естествознание» за 8–9-й класс (8-е издание, Москва, «Просвещение», 2011 г.)

Это и последнее, заключительное, издание, может быть это серия с 1930-х годов? Никакого Никитина теперь не найдешь. Каталог https://shop.prosv.ru/katalog

Готовый выбор предметов Естествознание, Обществозание, Обществознание, все классы, все возрасты и все виды литературы: https://shop.prosv.ru/katalog#/orderby= ... 3436,1740;

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 04:38
ne znatok
zyablik писал(а):Вы еще учебник по музыке для 5 класса не видели!!! :shock:

А что там?
Расскажите!

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 06:12
Эмилия
Во, влезли 2 знатока образования в России!
В учебнике должна не мораль излагаться - а даваться знания. Новые. Факт рассказа о том, что Хам посмеялся над отцом, новых знаний не придает. В 8 классе дети обычно обучены некоторым основам морально-нравственного поведения в семье.
Для осознанного процесса обучения после рассказа о Ное автор должен был рассказать не то, что Хам повел себя нехорошо, а то, что древние люди в притчах строили некоторые основы поведения, которые в разное время потом по-разному прочитывались. Что современная практика такие нормы старается строить в виде конкретных положений, а не притч, но моральные нормы регулируется иными законами, чем побои, кража и т.д. Поэтому многие законы нуждаются в специальных толкованиях экспертов. И пример бы привела - про оскорьление чувств верующих например, что оченка очень сложна.

Про семью, извините, за пределами добра и зла. Круче только отец Дмитрий Смирнов, требующий всем мужчинам иметь 12 детей и работать, а женщине отказывающий в получении образования. Для 8 класса мораль «от России ничего не останется» еще не работает! В учебнике должно говориться о том, почему изменилась модель семьи. Как это связано с развитием общества. С развитием медицины, с развитием образования.

Латынина весь свой пафос направляет на главное: учебник Никитина является набором рассуждений, а не дает детям новые знания. А система образования сегодня требует новых знаний. А замшелые авторы учебников все поучают детей.

У меня для 8 класса Никитина нет. Был 9. С языком там ужас ужасный. Принесли нам этот учебник, кстати, знакомые правоведы. Которые говорили о том, что допуск этого учебника в школы поднимает заработки репетиторов по обществознанию на треть. Ибо подготовиться к ЕГЭ по этому учебнику нельзя. Обществознание - самый популярный предмет для ЕГЭ.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 06:19
Эмилия
Кстати. Об образовании сегодня.
В субботу получили задания срочно (!) за неделю сдать в новой форме программы по всем читаемым курсам. Форму чиновники рожали 5 месяцев. Мы должны за неделю сдать. Вчера после лекции рванула делать первую. Около 40 листов. Новый шаблон, новые «компетенции», простигосподи, новые правила внесения литературы... я эти 40 листов по одному предмету делала не отрывая жопы от стула и глаз от экрана с 17.00 до 23.00. Только по одному предмету, мне надо 9 сделать. В 23.00 свалилась - а в 5.30 выяснила, что чиновники дослали еще одно исправление. Шапку надо писать по-новому (шапка докУмента занимает 2 листа)... пц. Главное - на это просто посмотрят - и уйдут...

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 07:28
adada
А я все-таки поспорю с Латыниной, не соглашусь с ней в том, что среднеобразовательный учебник должен сообщать точные сведения относительно религиозных догматов.
Ибо, во-первых, "средний" означает не только промежуточный между низшим и высшим, но и усредненный, приблизительный.
Во-вторых, государство в России номинально отделено от церкви и среднему гражданину позволено иметь усредненные представления о библейском Хаме, например, такие, что приведены выше в цитате из Толковой Библии.
А в-третьих, нам, средним людям, противопоказано безоговорочное согласие со столь эксцентричной личностью, как Латынина.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 14:21
adada
Изображение


Ссылка на облако действует 30 дней. Там размещены файлы доступных учебников по обществознанию авторской линии А.Ф. Никитина, подвергшихся злым нападкам Латыниной -- с тем, чтобы каждый желающий мог познакомиться с полным текстом и лично убедиться, корректна ли в своих эскападках кусачая критикесса.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 22:38
Peter
На первый взгляд там ничего плохого.
  1. Цитируются множество людей важных как Софокл, Гёте, Антуан де Сент-Экзюпери, все сквозь историю человечества, о чем надо слушать-читать
  2. тиражи 10 000 экз и т.д. (10'000 или 4'000 или 15'000: это сколько "курсов" (Jahrgänge), сколько классов, сколько учеников-учениц),
  3. прикладывается высшая математика, это для 55% форумчан, что прямо математики, либо делают расчеты технические, экономические
    Никитин, Обществознание 8-9 класс, 2011 писал(а):По подсчетам ученых, живое вещество планеты весит примерно 2,42x10^12 тонн. Из этого количества общая масса человечества составляет примерно 0,0002%.

У Латыниной свой колюмн (обзор в газете, еженедельный сюжет, не знаю как по-русски), надо что-то, надо иметь тему, лучше молчала бы, когда она не согласна. Я никогда не знал бы про Никитиных.

Три теории дочери Цесаря в ее новогазете, это наверняка то обществознание: Никитин А. Ф., Основы обществознания, Учебник для 8 класса, М.: Дрофа, 2000. (тогда 1-е издание.)

+Я там не вижу ничего плохого в этом тексте, Вы можете самы прочитать, на страницах 8-9, с вопросом на с. 12.

++А откуда в Риме читали Естествознание, пока не известно, вряд ли это ремесло автора Никитина?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 23:35
ne znatok
Peter писал(а):У Латыниной свой колюмн...

О, это зачОт!
Украдываю.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 01 окт 2019, 23:40
Peter
ne znatok писал(а):
Peter писал(а):У Латыниной свой колюмн...

О, это зачОт!
Украдываю.
Вы тоже не знаете, забыли, как по-русски.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 00:30
Peter
Никитин(ред.), Обществознание (8-9 класс)-2011 писал(а):Почему же современные виды обезьян не превращаются в человека?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 00:32
ne znatok
Peter писал(а):Вы тоже не знаете, забыли, как по-русски.

Зaчем мне помнить, я пользуюсь словарями онлайн.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 00:57
Тигра
Петер, вы дали прекрасный совет всем публицистам: лучше молчите, если не согласны.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 01:08
Peter
Нитикин(ред.), Джунглознание (38-39 класс)-2311 писал(а):Почему же современные виды человека не превращаются в обезьяну?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 01:14
ne znatok
Peter, а зачем Вы второй раз спрашиваете?
Сами разве не знаете?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 01:33
Тигра
ne znatok писал(а):Peter, а зачем Вы второй раз спрашиваете?
Сами разве не знаете?

Э нет! Теперь Петер интересуется другим процессом, обратным.
И цитируется теперь уже Никиткин.

Это юмор, нам не понять.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 01:41
ne znatok
Ох, проклятая невнимательность.

Re

СообщениеДобавлено: 02 окт 2019, 08:23
adada
Peter писал(а):
Нитикин (ред.), Джунглознание (38-39 класс)-2311 писал(а):Почему же современные виды человека не превращаются в обезьяну?

✓)

+
Кстати, «колюмн» Латыниной неплохо перекликается, корреспондирует, ассоциируется с «калымн», производным от «калым» в разговорном значении этого слова.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bt ... 1%8B%D0%BC

Re: Улучшение или ухудшение. Обезьевание сегодня

СообщениеДобавлено: 03 окт 2019, 00:11
Peter
еженедельная рубрика - 452’000’000
еженедельная колонка - 1’840’000
Kolumne, column - колонка
Kolumnist, columnist - обозреватель.

А как называется у вас то, что пишет еженедельный обозреватель?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 03 окт 2019, 01:37
adada
 
 
    Колумнист -- столбовой журналист-обозреватель, заправила колонки. ™)
 
 


+
Вопрос № 171658
Часто тех или иных журналистов называют колумнистами. Что означает это слово?
Ответ справочной службы русского языка
Колумнист - от англ. column (колонка) - журналист, постоянный ведущий рубрики (колонки) в периодическом издании.


Вопрос № 215288

Колумнисты что это или кто это? Просьба ответить! Почему нет синонима этого слова в ваших словарях?
Ответ справочной службы русского языка
Колумнист -- корреспондент, обозреватель, ведущий в издании постоянную рубрику. Это новое слово, и авторы не успели его занести в словари.

Re: Улучшение или ухудшение. Обезьевание сегодня

СообщениеДобавлено: 03 окт 2019, 05:18
fililog
Peter писал(а):еженедельная рубрика - 452’000’000
еженедельная колонка - 1’840’000
Kolumne, column - колонка
Kolumnist, columnist - обозреватель.

А как называется у вас то, что пишет еженедельный обозреватель?

Вот и слово «колонка» нашлось, а то «колюмн». Еще бы погуглили и «колюмниста» нашли.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 16:17
Эмилия
Судорожно дописываю последние 2 программы. Бред бредячий... Вот, к примеру, "компетенция", которая должна быть сформирована у выпускника филологической магистратуры (цитирую):
Свободное владение современным русским литературным языком во всем богатстве его функциональных стилей и жанровых разновидностей с учетом нормативных, коммуникативных и этических аспектов устной и письменной речи

Какие идиоты это придумывают, а?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 21:59
volopo
.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 22:00
volopo
volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Какие идиоты это придумывают, а?

А давайте лучше позитивно считать, что там сидят люди с чувством юмора, которые в меру сил издеваются над системой...

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 22:03
Эмилия
Не... volopo, над нами они издеваются. Под каждую вот такую "компетенцию" надо расписать знать/уметь/владеть... пункта по 3. Программа одна листов 20-25 занимает. Вот ЧТО??? можно сочинить для этой замечательной компетенции? Чтобы филолог-магистр знал СРЯ...Умел и владел.
Тошнит уже.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 22:05
volopo
Не, ну про коммуникативные аспекты можно много нафантазировать.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 22:13
Эмилия
Там фантазия загнана в такие рамки, лучше не знать об этом... И все чиновничьим языком должно быть расписано. На полурусском... А! И еще нельзя повторяться. Я уже 8 программ написала, в каждой по 5 разных "компетенций", тексты должы отличаться. Разные предметы должны разному учить... Вот сейчас я сочиняю про такое:
Способность использовать углубленные знания в избранной конкретной области ... в теоретических разработках и практической деятельности

Хочется написать "знать должен, что есть книжки разные, уметь их читать должен и вообще ими интересоваться.... Но это не по-чиновничьи:(((

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 23:27
zyablik
Ужос какой, и в вузы эта гадость пролезла.
"Компетентностный подход" и "деятельностное обучение".

(Я не уверена, что фсе буквы правильно вставила, бляха-муха...)

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 06:15
Эмилия
Попало давно, zyablik. Но в этом году обрушилось так, что маманегорюй... неделю все свободное время этим занималась.
И это еще не всё. Чего-то надо будет еще сочинять.

Меня поражает, что весь этот ворох бумаг надо будет распечатать, чтобы тетя с дядей из министерства порадовались стройным пачкам бумаги. Ну а потом университет выиграет соревнование по сбору макулатуры.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 06:18
Эмилия
Zyablik, чуть не забыла. Ваша министр в передаче Доброе утро призвала не ругать учителя за безграмотность, ибо главное - он должен любить детей и любить учить их. Разным компетенциям, вероятно :roll:

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 10:25
Хелена
О как!

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 12 окт 2019, 09:02
Amadeo
Цитировать нет времени.
https://esquire.ru/articles/128782-pisa ... I8TV_Wv_HM

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 12 окт 2019, 09:09
fililog
По ссылке:
Писатель Виталий Сероклинов написал за московскую школьницу сочинение по своему рассказу «Пряники», но получил низкий балл от учителя, так как «автор не то имел в виду».

Отец ученицы обратился к писателю за помощью написать сочинение по его рассказу, и тот написал. Учитель не согласился с трактовкой автора позиции автора рассказа...
Театр абсурда!

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 12 окт 2019, 14:17
zyablik
Возвращаюсь с местного съезда словесников. Министра обещалась быть, но не удостоила. Царь де в гости обещался, но доселе не собрался... Жаль, не довелось послушать, как надо любить детей и скреплять скрепы.

Теперь в предвкушении Всероссийского, приглашение прислали.
Fililog и Эмилия, будете?

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 15:45
левчик
fililog писал(а):По ссылке:
Писатель Виталий Сероклинов написал за московскую школьницу сочинение по своему рассказу «Пряники», но получил низкий балл от учителя, так как «автор не то имел в виду».

Отец ученицы обратился к писателю за помощью написать сочинение по его рассказу, и тот написал. Учитель не согласился с трактовкой автора позиции автора рассказа...
Театр абсурда!


Где-то эту байку я уже слышал. Лет сорок назад... :D

Правда, там писать был помаститее.

Re: Улучшение или ухудшение. Образование сегодня

СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 19:23
zyablik
Ничего нет нового под луной...