ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 27 фев 2016, 11:07

adada писал(а):А мы будем ставить вопрос иначе и шире: следует ли нам считать бумажку, якобы отсканированную Буковским, достоверным источником биографических сведений о Ландау, или благоразумнее об этом источнике помалкивать и никакие выписки из него не делать?

Задавая такой вопрос, следует четко осознавать, что квази-академическое нам/вам в данном случае не прокатит. Здесь каждый решает за себя.

**Salieri** » 27 фев 2016, 11:09

Я ничего никому не должен ни по каким фильмам, потому что мне по ним никто не давал в долг. Кто именно здесь пытается приписать неописуемый бред Ландау — менее всего загадка. Письмена бывают не только на папиросной бумаге, но и на заборе — ровно той же степени достоверности. Это не ответ ададе, это информация для тех, кто способен её воспринять. У меня по этому вопросу всё.

**adada** » 27 фев 2016, 11:26

ne znatok писал(а):
adada писал(а):А мы будем ставить вопрос иначе и шире: следует ли нам считать бумажку, якобы отсканированную Буковским, достоверным источником биографических сведений о Ландау, или благоразумнее об этом источнике помалкивать и никакие выписки из него не делать?

Задавая такой вопрос, следует четко осознавать, что квази-академическое нам/вам в данном случае не прокатит. Здесь каждый решает за себя.

Абсолютно! Решать я буду только сам за себя, присоединяясь в своем возможном решении ко всем тем "нам", кто примет аналогичное или сходное по существу решение. И это -- обычная практика каждого человека, считающего себя частью какого-то коллектива, социальной группы, подмножества и так далее.
Что до "архива Буковского" -- я с ним столкнулся впервые, отзывы о нем разнятся, со временем, возможно, узнаю больше, там посмотрим.

+

Salieri писал(а):Кто именно здесь пытается приписать неописуемый бред Ландау — менее всего загадка.

Это точно!

Salieri писал(а):Раз уж речь зашла о ЛДЛ, вот ещё одна цитата из него.
viewtopic.php?f=6&t=6038&start=40#p351997

**Тигра** » 27 фев 2016, 11:37

adada писал(а):следует ли нам считать бумажку, якобы отсканированную Буковским, достоверным источником биографических сведений о Ландау, или...

Я думаю, её почти наверняка можно считать достоверным источником сведений об эпохе.
Но не о Ландау.

**Тигра** » 27 фев 2016, 11:40

Adada, я много читала о Ландау. После всего, что я о нём узнала, мне вовсе не кажется бредом то, что он мог называть советскую систему фашистской. Это кажется вполне вероятным.

**adada** » 27 фев 2016, 11:49

Тигра писал(а):
adada писал(а):следует ли нам считать бумажку, якобы отсканированную Буковским, достоверным источником биографических сведений о Ландау, или...

Я думаю, её почти наверняка можно считать достоверным источником сведений об эпохе.
Но не о Ландау.

Поскольку это мнение совпадает с моим, я уже могу именовать его нашим.
И тогда из нашего мнения вытекает и такое следствие: нам здесь не стоит, "говоря о Ландау", делать выписки из якобы слов Ландау, якобы записанных агентами спецслужб. Тем более -- делать выписки фрагментарные, не дающие полного представления также и "об эпохе".

А если уж делать какие-то выписки -- то непременно сопровождая их ссылкой на первоисточник, чтобы каждый мог составить самостоятельное представление о нем.

И кем бы ни был Ландау и какова ни была бы эпоха -- это все принадлежит прошлому, то есть прошедшему.

**Тигра** » 27 фев 2016, 12:30

adada писал(а):И тогда из нашего мнения вытекает и такое следствие: нам здесь не стоит, "говоря о Ландау", делать выписки из якобы слов Ландау, якобы записанных агентами спецслужб. Тем более -- делать выписки фрагментарные, не дающие полного представления также и "об эпохе".

А если уж делать какие-то выписки -- то непременно сопровождая их ссылкой на первоисточник, чтобы каждый мог составить самостоятельное представление о нем

Наконец-то! Давненько не удавалось мне с вами в чём-то согласиться.
Майский день, именины сердца.

**Salieri** » 27 фев 2016, 12:31

Тигра, я давно восхищаюсь Вашей небрезгливостью.

**Е.О.** » 27 фев 2016, 15:01

Мне очень жаль, что мое необдуманное замечание спровоцировало весь этот поток флуда.
Большая просьба перенести его на какую-нибудь другую ветку.

--------------------
О цитированиях.
Конечно, все эти нормы о процентном содержании тех или иных цитирований -- это бред сивой кобылы. Надеюсь, это скоро пройдет. Но независимо от всего этого ливановского маразма хотелось бы услышать аргументированную критику моего утверждения о том, что с точки зрения корректности или некорректности цитирований нет никакой разницы между копипастом, пересказом своими словами и переводом с другого языка. В какой мере допустимо или недопустимо одно, ровно в такой же мере должно быть допустимым или недопустимым второе и третье.

**adada** » 27 фев 2016, 15:25

Е.О. писал(а):...хотелось бы услышать аргументированную критику моего утверждения о том, что с точки зрения корректности или некорректности цитирований нет никакой разницы между копипастом, пересказом своими словами и переводом с другого языка. В какой мере допустимо или недопустимо одно, ровно в такой же мере должно быть допустимым или недопустимым второе и третье.

Критикой порадовать не могу, ибо тоже не вижу между всеми тремя вариантами существенной, принципиальной разницы. Но — при наличии ссылки (не обязательно точной, но обязательно недвусмысленной) на источник.

А вот отсутствие ссылки на источник заимствования может привнести в каждый вариант свой оттенок.

**Хелена** » 27 фев 2016, 16:03

Все знания мы так или иначе пересказываем своими словами.
Это означает, что как минимум мы их усвоили.

Дословное передирание из другого источника говорит о том, что даже усилий понять и пересказать мы не приложили.

**Эмилия** » 27 фев 2016, 18:34

Е.О., продолжу мысль Хелены и приведу пример.
Если я вставляю цитату в СВОЙ лично связный текст, я работаю над вписыванием ее в структуру. Сокращаю, выделяя главное. Расставляю нужные мне акценты. Моим текстом становится не чужая фраза, а мое осмысление ее. Кроме того, я выражаю солидарность /нет. Тем самым вставляю себя в продолжателей или противников.
Пользуясь опцией "копирую - вставляю", я выбираю кусок ради куска, иногда даже не задумываясь о вписывании его в контекст.

А пример у меня бесподобный: моя барышня перевела редкий найденный случайно кусочек. Написала, что это ее перевод. Но кусочек ей показался маловат. И эта дура взяла и вставила туда тупо 2 куска, чтоб побольше было. Один прям из Википедии. Всячески продемонстрировав, что ей важен просто объем написанного...

**Е.О.** » 27 фев 2016, 22:30

Ну и я тоже приведу пример. Читал я как-то раз одну статью в Википедии (забыл уже, какую именно). Долго не мог понять смысл одной фразы. В конце фразы стояла ссылка на источник. Я туда заглянул -- там было сказано то же самое, но понятно. Я заменил эту корявую и непонятную фразу в википедии на исходную фразу из источника. На следующий день заглянул на эту страницу. Там все вернули как было, написав комментарий (в истории правок), что, мол, моя правка нарушает правила цитирования -- типа дословно нельзя, а надо своими словами. Я подумал некоторое время, нельзя ли сформулировать ту же мысль по-другому, но чтобы было так же коротко и ясно, как было в источнике, и ничего не смог придумать: что ни измени в этой фразе -- обязательно что-нибудь испортишь. Выругался я про себя на это идиотское правило и оставил как есть.

**Эмилия** » 27 фев 2016, 22:36

В дипломе легко приводится точный текст из источника с указанием того. кто это сказал. И где. Про Википедию не знаю...

**ne znatok** » 27 фев 2016, 22:56

Е.О. писал(а):хотелось бы услышать аргументированную критику моего утверждения о том, что с точки зрения корректности или некорректности цитирований нет никакой разницы между копипастом, пересказом своими словами и переводом с другого языка. В какой мере допустимо или недопустимо одно, ровно в такой же мере должно быть допустимым или недопустимым второе и третье.

Совершенно согласна с с Е.О. Тем более в наше время уже бывает почти невозможно определить, кому изначально принадлежит тот или иной текст. Вспоминаю вопиющий случай плагиата Задорнова «Налево сказку говорит» - так когда это было! Писательница была в Израиле хорошо известна, так что номер не прошел. А сейчас, когда социальные сети тиражируют все мгновенно и в устрашающих количествах, найти первоисточник - это надо быть или веб-гуру по поиску в интернете или просто повезет, что знаешь источник.

Читала сегодня на Cнобе про аналогичный случай (кстати, текст про известных писателей, только в определенном ракурсе), причем что интересно - - нападающая на плагиатора сторона осталась в явном меньшинстве, судя по каментам.

**adada** » 27 фев 2016, 23:16

ne znatok писал(а):...в наше время уже бывает почти невозможно определить, кому изначально принадлежит тот или иной текст.

Но из этого следует вывод: все, что мы говорим или пишем (транслируем), априори следует считать принадлежащим не нам. А если и посчитаем своим -- должны быть в любой момент готовы к тому, чтобы с этой иллюзией расстаться.

**ne znatok** » 27 фев 2016, 23:17

Вот ссылка на Сноб (а внутри него другая ссылка), сильно чувствительным по самым разным поводам и легко оскорбляющимся читать не рекомендую:

https://snob.ru/profile/8919/blog/105071

**adada** » 27 фев 2016, 23:23

Типичный образчик культуры вебблоггеррского нарратива: вали кулем, потом разберем!
Котова наваляла, потом наваляли Котовой, потом она сопроводила навалянное ею ранее примечанием... Блогжизнь продолжается.

**ne znatok** » 28 фев 2016, 01:19

Все-таки это удивительное для меня желание все всегда публично оценивать.
Любую несущественную мелочь. ДАже если она не касается федерализации Украины.

**adada** » 28 фев 2016, 01:29

А как еще поступать с публичным? Только адекватно, только конгруэнтно, я бы даже сказал, гомеопатично.

**Эмилия** » 28 фев 2016, 07:31

Нет, ne znatok, не соглашусь с Вами даже и не только в отношении дипломов. То, ЧТО мы цитируем и КОГО мы цитируем, говорит об объеме нашего чтения вообще.
Вот дипломнику нужно очень кратко рассказать, что есть две точки зрения на проблему. Он может взять обобщающую статью Пупкина 2010 года и пересказать/скопировать ее. То есть воспользоваться результатом работы Пупкина. А может прочитать работы Петрова 1965 и Васечкина 1975 и самостоятельно сравнить их. И, кстати, может получить иной, чем Пупкин, вывод. Во втором случае для оценки его самостоятельной работы + несомненен.
Но дипломник может пойти третьим путем - открыть реферат в Интернете, написанный 2 года назад студентом-выпускников Ивановым. Скопировать полностью, даже не перечитав, и выдать за свое. Это наказуемо.

В отношении же цитирования обычными людьми каких-то фраз... Я вот вижу разницу, когда человек про "чем меньше женщину мы любим" знает и цитирует из первоисточника или ту же фразу воспроизводит со слов какого-нибудь Петросяна после концерта. Я даже разницу могу почувствовать!

**ne znatok** » 28 фев 2016, 08:04

Эмилия писал(а):Нет, ne znatok, не соглашусь с Вами даже и не только в отношении дипломов. То, ЧТО мы цитируем и КОГО мы цитируем, говорит об объеме нашего чтения вообще.

Эмилия, но ведь понятно, что я, как и Е.О., имела в виду прежде собственно сам принцип копирования с интернета. Так что скопировано слово в слово, или в некоторых предложениях переставлены слова, или добавлена парочка фраз от себя - суть явления при этом не меняется.

Ну, а наше личное отношение к тем, кто плагиатит и как плагиатит - это только наше личное отношение, его к делу не пришьешь.

И, разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, .т.е. не копипастить из интернета, читать Пушкина в подлиннике и иметь в голове какбэ свои собственные мысли.

**Эмилия** » 28 фев 2016, 08:34

Нет, не поняла, извините. Я имела в виду с самого начала принцип использования чужой информации в научном тексте. А если копирование из сети с перестановкой слов - это все равно копирование. Антиплагиат сработает. Е.О., как мне кажется, тоже имел в виду копирование научного текста, а не просто из интернета.
Что-то мне подсказывает, что естественно-научный диплом, где в качестве вступительной части будет статья из Википедии, даже и с верным указанием ученых, занимавшихся проблемой, не приветствуется...
:mrgreen:

**Хелена** » 28 фев 2016, 09:19

ne znatok, как бы ты отнеслась, если бы кто-нибудь, допустим, "Камаринскую" Глинки приписал себе? Понотно, так сказать. :)

**adada** » 28 фев 2016, 10:02

А Глинка-то, оказывается, вначале написал «Свадебную и плясовую» и только потом приписал себе и ей название «Камаринской»...

**Хелена** » 28 фев 2016, 10:19

adada писал(а):А Глинка-то, оказывается, вначале написал «Свадебную и плясовую» и только потом приписал себе и ей название «Камаринской»...

По совету друзей решил приобрести автомашину «Москв... ой, нет, переименовать в "Камаринскую".

**Е.О.** » 28 фев 2016, 12:01

**Е.О.** » 28 фев 2016, 12:01

Эмилия писал(а):Что-то мне подсказывает, что естественно-научный диплом, где в качестве вступительной части будет статья из Википедии, даже и с верным указанием ученых, занимавшихся проблемой, не приветствуется...

А я и не говорил, что у кого-то приветствуется диплом, где в качестве вступительной части будет статья из Википедии. Я говорил всего лишь, что:

1). Если вы допускаете в качестве какого-то фрагмента диплома пересказ своими словами чужого текста (неважно, из википедии или нет), то нет причин возмущаться тем, что этот фрагмент текста скопирован дословно. Дословное копирование (хоть бы и из википедии) ничем не хуже пересказа.

2). Если так повезло, что статья из википедии (или откуда либо еще) подходит в качестве вступительной (или любой другой) части диплома (вероятность чего крайне мала, но в принципе такое ожет случиться), то в этом случае, вступительную часть можно не писать вообще, а вместо нее написать что-то вроде "Для ознакомления с <...> читатель отсылается к [..].

**ne znatok** » 28 фев 2016, 12:05

Е.О. писал(а):1).<...> Дословное копирование (хоть бы и из википедии) ничем не хуже пересказа.

2). Если так повезло, что статья из википедии (или откуда либо еще) подходит в качестве вступительной (или любой другой) части диплома (вероятность чего крайне мала, но в принципе такое ожет случиться), то в этом случае, вступительную часть можно не писать вообще, а вместо нее написать что-то вроде "Для ознакомления с <...> читатель отсылается к [..].

И опять согласна.

Как ни крути, а eдинственное, что приходит на ум - фарш невозможно провернуть назад. Это я по поводу доступности в интернете всего ранее наработанного по теме. Так что критерии самостоятельности /несамостоятельности дипломной (например) работы будут меняться, и очень скоро. Нынешние ( критерии ) - уже почти атавизм.

**Е.О.** » 28 фев 2016, 12:18

P. S.
Дипломник -- это не ученик пятого класса чтобы заставлять его пересказывать чужой текст своими словами с целью убедиться в том, что он его понял.

**adada** » 28 фев 2016, 12:28

"Мы исследуем вопрос о полезности присоединения устного преподавания наук к образованию, получаемому непосредственно из книг и путем изучения; обусловлена ли какая либо выгода тем обстоятельством, что компилятивный труд стал настоящим ремеслом и средством существования; обстоятельство, благодаря которому умножилось число посредственных произведений, но в то же время увеличились для мало образованных людей средства приобретать общие знания."

(Ж.А. Кондорсе, "Эскиз исторической картины прогресса человеческого разума", 1795)

Кондорсе -- это голова! :)

**Хелена** » 28 фев 2016, 15:31

Е.О. писал(а):P. S.
Дипломник -- это не ученик пятого класса чтобы заставлять его пересказывать чужой текст своими словами с целью убедиться в том, что он его понял.

Да, соглашусь,. И даже не десятого класса.
Вполне способен проанализировать изученное и создать собственную работу.
Интересуюсь знать, во Франции тоже магистерские работы тырят из Сети?

**Элси Р.** » 28 фев 2016, 15:57

Е.О. писал(а):Там все вернули как было, написав комментарий (в истории правок), что, мол, моя правка нарушает правила цитирования -- типа дословно нельзя, а надо своими словами.

Нет такого правила в Википедии. При дословном цитировании просто закавычивается и указывается источник.

Я, конечно, не большой спец по Википедии, но иногда там пописываю. И мои правки никто не правит, даже ту, где я прямо и недвусмысленно обвинил товарища Фридриха Незнанского в плагиате. Шесть лет моя фраза там девственно висит без правки, ибо приведенные мною доказательства абсолютно неопровержимы. Абсолютно!
Даже под формальным предлогом (она не совсем в тему основной статьи) ее не удаляют. Вот так вот! Уметь надо просто.

**Элси Р.** » 28 фев 2016, 16:27

Эмилия писал(а):Я вот вижу разницу, когда человек про "чем меньше женщину мы любим" знает и цитирует из первоисточника или ту же фразу воспроизводит со слов какого-нибудь Петросяна после концерта.

Только не Петросян, а Жванецкий.
"Чем меньше женщину мы больше - тем больше меньше она нас!"

**Е.О.** » 28 фев 2016, 17:45

Хелена писал(а):Интересуюсь знать, во Франции тоже магистерские работы тырят из Сети?

Лично я не сталкивался.
Судя по тому, что в газетах (в том числе и в наших) иногда пишут разоблачения про диссертации больших французских начальников, у гуманитариев это и во Франции тоже, видимо, встречается.
Ну и знаменитый скандал с братьями Богданоффыми тоже во Франции случился, а не где-нибудь еще. Там, правда, речь шла не о плагиате, а о бессмысленном наборе слов в качестве диссертаций.

+
Впрочем, многое зависит от того, как понимать слова "тырят в интернете". Как видно из предыдущего обсуждения, есть разные мнения на этот счет. Я под этими словами понимаю исключительно "выдавать чужие результаты за свои". Копипаст без претензии на то, что все это ты сам придумал, я так не называю.

**Эмилия** » 28 фев 2016, 20:15

А у каких гуманитариев во Франции встречается, а? У нас на первом месте экономисты, далее юристы и социологи. Есть политологи, педагоги, международники. Увы, есть историки.
Нет у филологов, искусствоведов, востоковедов, всяких латинистов и византологов. Это области, где нас сильно уважают. Общество византологов часто наши люди возглавляют, это штучный товар, их штучно в разных странах есть. Глупо входить в это общество с плагиатом даже на мелком уровне.

Е.О., еще раз мой вопрос, вероятно, я не совсем точно поняла. Вы - и Ваши коллеги в мире - считают возможным, если первая научная работа (диплом бакалавра) будет начинаться: история вопроса изложена в Википедии. Там же смотри список литературы. Мы же продолжили работы и предлагаем...

Если это так и так принято во Франции тоже, это любопытно. Но я не верю, что бакалавр французский скачивает из интернета реферат, написанный другим бакалавром, и вставляет этот текст в начало своей работы. У меня сейчас статья в немецком журнале рецензию проходит, меня попросили сделать ссылки даже на общеизвестное, что фигурировало как "по словам... Ленина, например". Причем со страницей. В одном случае искала больше часа.

**Хелена** » 28 фев 2016, 20:51

Я видела, как вкалывают французские дети за диплом бакалавра.
И ежедневно слышу, какие требования предъявляются в высшей школе на экономическом факультете с первого курса. Какие требования именно по аналитике. Главное: прочитать и изучить мало, надо уметь анализировать и предлагать собственную точку зрения.

Потому и спросила про Францию.

**Е.О.** » 28 фев 2016, 21:23

Я чувствую, тут небольшая путаница с ложным другом переводчика "бакалавриат".
Во Франции baccalauréat (в просторечье bac) -- это наш аттестат о среднем образовании, для получения которого надо сдать что-то вроде нашего ЕГЭ (его тоже называют bac).

**Хелена** » 28 фев 2016, 21:41

Е.О. писал(а):Я чувствую, тут небольшая путаница с ложным другом переводчика "бакалавриат".
Во Франции baccalauréat (в просторечье bac) -- это наш аттестат о среднем образовании, для получения которого надо сдать что-то вроде нашего ЕГЭ.

Я в курсе.

Что-то вроде нашего ЕГЭ - это даже забавно.

Исправила пост для всеобщего понимания.

**Эмилия** » 28 фев 2016, 21:50

Я нет. То есть первая научная работа - это магистерская работа? Ну тогда в ней, что, из Википедии начало вполне можно вставить? Или реферат из сети?
Е.О., я сейчас правда не понимаю, извините.

Вот есть требования к компетенциям, которые мы прописываем в программах. И вы тоже - естественники и технари. Там обязательно есть "знать историю вопроса". То есть, скажем, историк в курсе "История древнего мира" познает кучу оригинальной литературы и статей великих об этом периоде. Без этого знания сдать предмет не может. У нас в данном случае конгруэнтно. В истории русского языка человек знакомится с текстами и читает комментарии великих об этих текстах. К диплому - магистерской работе - он приходит с пониманием, что ЕГО ЛИЧНЫЙ источник надо сравнить с тем-то и тем-то. Ну там... не знаю... его горшок и амфору, выловленную Путиным, - и стоящую в музее в Афинах. И он привлекает и этот предмет/текст - и ПРОЧИТАННЫЕ во время учебы работы ученых, которые об этом писали.
Если дипломник возьмет реферат из сети со ссылкой пусть даже на тех же ученых, он фактически продемонстрирует, что 4 года учился зря.

Как я понимаю, физик, биолог, химик тоже читает научные статьи и в том числе видит, как менялись взгляды на предмет его исследований. И что, после этого он легко может написать "читайте Википедию"? Что-то я в сомнениях...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме