Скоростной бег на коньках

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 13 фев 2016, 00:55

Вопрос: как эта фраза относится к русскому языку? По духу и букве правил.

По моему имху, ни по тому, ни по другому не относится - но я как бы и не специалист.

Хочется узнать мнение знатоков.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 03:52

И что, господа филологи, вы молчите?

Ну не любите вы меня - так не любите. Никто вам в рот меня насильно вам засовывать не будет.

А вот хрен ли вы от обсуждения ИМЕННО РУССКОГО вопроса увертываетесь - это вопрос.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 04:00

И что "скоростной бег на коньках" это стало по-русски только потому, что я вам враг?
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 04:01

Что молчим?
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение mirage » 14 фев 2016, 04:39

Да, скоростной тут явно лишнее.

Возможно, кто-то был лирически настроен и предположил, что может быть в спорте дисциплина "неторопливый бег на коньках".

Если серьезно, то произошла контаминация со скоростныс спуском. Увы.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38790
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 14 фев 2016, 06:48

Figure Skating - Speed Skating. Фигурные покатушки и покатушки скоростные.
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Марго » 14 фев 2016, 07:55

Если уж копать глубоко, то мне вообще "бег на коньках" не нравится. Все ж таки это не бег, а катание.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 14 фев 2016, 12:37

Можно просто кататься, а можно и бегать - наперегонки, например!
Нашлось в Нацкорпусе :
Н. А. Львов. Каким образом должно бы было расположить сад князя Безбородки в Москве (1780-1790)
Летом определено оное для игр по воде и для гулянья на гондолах, а зимою служит оное поприщем для беганья на коньках по льду.
А. И. Тургенев. Дневники (1825-1826)
James-park'a, the Serpentine-river, толпы мальчиков, бегающих по льду на коньках, дети, особливо мальчики, здесь, как и везде, очень резвы, но за ними нет присмотра. 
Ф. В. Булгарин. Письма провинциялки из столицы (1830) 
Он говорит, что во Франции, а особенно в Англии, каждый благовоспитанный юноша знатнейшей фамилии непременно должен отлично биться на шпагах, стрелять искусно в цель, ловко ездить верхом, играть в мяч, плавать, кататься на коньках и т. п. 
А. С. Пушкин. Опровержение на критики (1830) 
Критик догадывался, однако, что это значит : мальчишки бегают по льду на коньках.

Спортсмен на соревнованиях бежит дистанцию или : катится по дистанции, катит дистанцию? Забеги на дистанцию 5000 метров или закаты?!
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение volopo » 14 фев 2016, 15:02

Официальное название - конькобежный спорт.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7224
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Эмилия » 14 фев 2016, 15:13

mirage писал(а):Да, скоростной тут явно лишнее.
Возможно, кто-то был лирически настроен и предположил, что может быть в спорте дисциплина "неторопливый бег на коньках".
Если серьезно, то произошла контаминация со скоростныс спуском. Увы.


"Скоростной" здесь легко толкуется как "на скорость". Даже вне кальки вполне нормально. Причем и в случае коньков, и в случае спуска. Кузнецов:
2. Передвигающийся или совершаемый с большой скоростью. С. самолёт. С. поезд. С. бег на коньках. С-ая стрельба. С-ые соревнования (связанные с большими скоростями; о спортивных состязаниях). С-ая тренировка. С-ая выносливость спортсмена.

А вот на лыжах не все соревнования "скоростные". Есть те, где просто победит первый. Даже если не БЕЖИТ, а КАТИТСЯ.

Да, где "скоростные" соревнования, скорости сверяют. И бывают рекорды разные. А где "нескоростные" - нет.

Да, volopo, официального названия уже 2. Точно! У дочки подруга занимается. Я разрядную книжку видела.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 18:05

mirage писал(а):Если серьезно, то произошла контаминация со скоростныс спуском. Увы.

Почти. Неудачный перевод с английского. По-английски это Speed skating
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение volopo » 14 фев 2016, 18:10

Эмилия писал(а):А вот на лыжах не все соревнования "скоростные". Есть те, где просто победит первый. Даже если не БЕЖИТ, а КАТИТСЯ.

Да, где "скоростные" соревнования, скорости сверяют. И бывают рекорды разные. А где "нескоростные" - нет.

Я правильно понял мысль, что в легкой атлетике должен появиться "скоростной бег"?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7224
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 18:12

volopo писал(а):Официальное название - конькобежный спорт.

Вот!
Именно поэтому вопрос и возник.
Я тоже всегда думал, что официальное название это конькобежный спорт.

Но Википедия уже приводит второе название как равное:
Конькобежный спорт или скоростной бег на коньках...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%80%D1%82

В рекламе ЧМ в Коломне (на официальном сайте чемпионата) мы видим скоростной бег:
http://kolomna-speed-skating.com/wp-con ... isanie.jpg
Последний раз редактировалось Элси Р. 14 фев 2016, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 18:15

volopo писал(а):Я правильно понял мысль, что в легкой атлетике должен появиться "скоростной бег"?

А еще "скоростное плавание в воде", "скоростная езда на болидах (Формула-1)" и апофеоз всему "умеренная езда на лыжах с ружьем с элементами стрельбы по мишеням".
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 14 фев 2016, 18:21

Эмилия писал(а):Да, где "скоростные" соревнования, скорости сверяют. И бывают рекорды разные. А где "нескоростные" - нет.

В лыжных дисциплинах скорости вообще нигде не сверяют.
И в "скоростном спуске" тоже. Трассы везде разные - сверять смысла нет.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 14 фев 2016, 18:37

Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Эмилия » 14 фев 2016, 19:22

volopo писал(а):
Я правильно понял мысль, что в легкой атлетике должен появиться "скоростной бег"?


Нет, хотя я ждала этого вопроса - и именно от Вас! ;)
Самые старые виды спорта расширений не требовали. А новые либо включали расширение, либо вводилось уточнение. Бег - пробеги. По шоссе. Бег - олимпийский, пробеги - массовые соревнования. Кросс еще есть...
Синхронное плавание - это не когда все синхронно плывут к одному рубежу, а синхронные прыжки - действительно когда прыгают синхронно..
Бег на коньках, я думаю, был быстро противопоставлен "катанию". А по мере развития соревновательной структуры стал "скоростным".
Аналога в легкой атлетике нет, volopo. Там все равно - кто первый прибежал, тот и выиграл.

Кстати, по-моему, процедура попадания в финальные забеги у бегунов и конькобежцев разная, разве нет?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение mirage » 14 фев 2016, 19:35

Любой бег в спорте будет на скорость, будь он на коньках, с препятствиями или так просто. Даже в марафоне, где прежде всего важна выносливость, а не скорость, побеждает не самый выносливый (тот, кто может пробежать ещё 10 км), а тот, кто первым достигнет финиша. Так что скоростной рядом с бегом — лишнее слово. В английском термине этой избыточности нет, потому что там катание, а не бег, а вот в русском варианте явный ляп. Конькобежный спорт — точно и ёмко. И без идиотизма.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38790
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Эмилия » 14 фев 2016, 21:58

mirage писал(а):Любой бег в спорте будет на скорость...

Конечно, Mirage, а "ходьба" в спорте будет как раз прогулка:) А "вольные" упражнения - когда надо расслабиться и делать что хочешь. Пробежка в баскетболе - это как утренняя. Когда баскетболист вышел и бегает по полю...

Скоростной при беге на коньках - элемент спортивной терминологии. Это значение сформировалось именно в развитии спорта высших достижений. Если Вы скажете, что увлекаетесь бегом на коньках, я пойму, что Вы любите кататься по кругу до изнеможения. У меня папа в молодости любил. Если скажете, что занимаетесь скоростным бегом - я пойму, что Вы спортсменка. Кстати, во времена моей юности "люблю лыжи" означало "беговые". Сегодня, если человек любит "кататься на лыжах", вообще "любит лыжи", скорее имеют в виду "горные". Поэтому я обязательно прибавлю, что люблю "беговые лыжи". Это тоже термин.

Но кубок мира - по лыжному спорту. Он раньше начался, поэтому добавлять расширение пришлось горнолыжному.

Термины!!! Вот и вся фишка!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение mirage » 16 фев 2016, 13:19

Эмилия писал(а):
Скоростной при беге на коньках - элемент спортивной терминологии. Это значение сформировалось именно в развитии спорта высших достижений. Если Вы скажете, что увлекаетесь бегом на коньках, я пойму, что Вы любите кататься по кругу до изнеможения. У меня папа в молодости любил. Если скажете, что занимаетесь скоростным бегом - я пойму, что Вы спортсменка. Кстати, во времена моей юности "люблю лыжи" означало "беговые". Сегодня, если человек любит "кататься на лыжах", вообще "любит лыжи", скорее имеют в виду "горные". Поэтому я обязательно прибавлю, что люблю "беговые лыжи". Это тоже термин.

Но кубок мира - по лыжному спорту. Он раньше начался, поэтому добавлять расширение пришлось горнолыжному.

Термины!!! Вот и вся фишка!


Термины? Ну надо же... Я-то, будучи по первому образованию переводчиком, и слыхом про них не слыхивала.

"Конькобежный спорт" — прекрасный термин, "спортивное плавание" ничуть не хуже.

И если я скажу, что некто занимается конькобежным спортом, полагаю, Вы всё поймёте правильно, особенно, если не будете сами менять потихоньку глагол. Согласитесь, между "увлекаюсь" и "занимаюсь" разница существенная.

"Скоростной бег на коньках" тоже термин, разве кто с этим спорит?

Но термин явно неудачный.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38790
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Эмилия » 16 фев 2016, 16:26

mirage писал(а):
Но термин явно неудачный.


А термины часто плохие бывают :) Мне вот "тупой угол" не нравится. С детства.
По моему мнению, как раз скоростной бег хорошо отражает вид спорта - не просто бег, а аж на скоростях. Меня не режет.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 17 фев 2016, 23:13

Союз конькобежцев России (объединяет и обычных конькобежцев и шорт-трекистов) избегает слововосочетания "скоростной бег на коньках" на своем сайте http://www.russkating.ru/
И Путин тоже избегает:
Изображение

При этом в Уставе СКР (http://www.russkating.ru/uploads/files/ ... /ustav.pdf) "скоростной бег на коньках" упоминается в ст.1.2:
Вид спорта "конькобежный спорт" включает в себя две дисциплины:
- скоростной бег на коньках на дистанциях 400 м и 333,3 м;
- скоростной бег на коньках на укороченной дорожке 111,1 м.

И тут дилемма: как их различать?
Оба вида относятся к конькобежному спорту и оба вида занимаются скоростным бегом на коньках.
И если маленьких мы легко назовем шорт-треком, то как нам прикажете назвать больших?
Вопрос!
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение zyablik » 21 фев 2016, 04:38

А мне и бег не нравицца. Это же не бег. И не катание... Езда? Что это???

Да, Эмилия, с тупым углом математики загнули!!! Острый - он, действительно, острый! А потом они тупо взяли антоним.
Угол же не тупой! А какой?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3550
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 21:09

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Тигра » 21 фев 2016, 04:56

Ну... такой... широко раскинувшийся.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49420
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 21 фев 2016, 09:41

Если кинуть взгляд на углы изнутри, то они окажутся очень узкими : ∆ИMVNWZ, средненормальными : ΠFLEГHTШЦ и в последнем случае в меру широкими : \__/, совершенно правильное сравнение. Широкоугольный - это известный термин для оптических систем. Называть объектив или кинокамеру тупоугольными никому не взбредет в голову.
В качестве классической поддержки :
<<<< У «настоящей» лошади зад должен быть широкий... как печка! потому у «ей» вся сила в заду!
<<<< Рѣдко случается, чтобъ узкогрудая, узкозадая, плоскоребрая и тонконогая собака была сильна и нестомчива;

Что выйдет, если попытаться совместить в государственном управлении тупую консервативную политику с широкими прогрессивными взглядами?
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 21 фев 2016, 12:01

zyablik писал(а):Угол же не тупой! А какой?

Туповатенький?
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 21 фев 2016, 12:04

Апрельский Снег писал(а):Широкоугольный - это известный термин для оптических систем. Называть объектив или кинокамеру тупоугольными никому не взбредет в голову.

Широкоугольный это хорошо.
Но тогда острый угол станет узкоугольным.
А это плохо!
Не надо ничего менять в том, что и так хорошо работает.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 21 фев 2016, 12:20

<<< В северных морях европейской части России произрастает родимения пальчатая, на Дальнем Востоке встречается узкоугольная, то есть эти виды - представители флоры умеренных морей. В Охотском море распространена четкообразная.
Острый и узкий - синонимы. Для разных случаев.
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение adada » 21 фев 2016, 12:44

(1)
Конькобежный спорт

К. с. культивируется в трех основных формах:

1) простое катание на коньках, связанное с наименьшей нагрузкой для организма, широко доступное как здоровое развлечение и средство укрепления здоровья для всех возрастов, начиная с 5—6 лет и кончая пожилыми годами.

2) Скоростный бег, требующий достаточной общей физической подготовки (для детей не ранее 11—12 лет) и систематической тренировки; общая нагрузка организма при скоростном К. с. возрастает в основном в зависимости от величины дистанций, в связи с чем последние уменьшаются для подростков (100—1.500 м) и женщин (500— 5.000 м).

3) Фигурное катание, заключающееся в выписывании на льду разной сложности рисунков.

У нас К. с. массовое развитие получил лишь после Великой Октябрьской социалистич. революции.
(БСЭ, 1-е изд., т.34, 1937.)


Ладно, пусть скОростный бег -- анахронизм.
Но славное, точное, "широкоугольное" и протяженное слово "тупой" я бы не отдавал. "Тупой угол" -- математики прошлого были художниками!

тупой_Шапошников-2010.png
тупой_Шапошников-2010.png (6.61 KIB) Просмотров: 4428
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34276
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 21 фев 2016, 14:13

Словарь Шапошникова откровенно тупой, честно говоря.
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re:

Сообщение adada » 21 фев 2016, 14:44

Этимология -- во многих практических случаях -- наука вероятностная, академически-алхимическая, гадательная. Подбрасывается монетка отрывочных ассоциативных сведений... И к минцмейстеру Шапошникову не ходи!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34276
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Зачем он нужен, этот ревизионизм?

Сообщение Hermit » 21 фев 2016, 16:04

zyablik писал(а):А мне и бег не нравицца. Это же не бег. И не катание... Езда? Что это???

Да, не бег, конечно, потому что в передвижении на коньках отсутствует фаза полёта. И не катание там, а скольжение по льду.
Ну и что? Есть полный термин — скоростной бег на коньках, вот и пусть себе остаётся интегральным термином. Бег — древний образ спешки. Скоростной — ставящий целью достижение максимальной скорости, минимального времени преодоления дистанции, соревнование человека со временем.
И тупой угол — это просто больший прямого. Легко, просто и приятно. Не то что какой-то там грамматически одушевлённый мертвец-покойник...
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 800
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 08:35

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 21 фев 2016, 16:07

Прямой угол можно назвать трезвым - пока не косой!
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

Re:

Сообщение adada » 21 фев 2016, 17:19

И все же продолжу защиту слова "тупой". Локальную, в общей оно не нуждается.

Тупой угол -- носитель, стартовая ступень, заготовка острого. Так повелось пару миллионов лет назад, когда наш предок вздумал расщеплять тупоугольные камни, извлекая из них остроугольные отщепы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34276
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Апрельский Снег » 21 фев 2016, 21:41

Хотите из одного тупого трех умных выморщить? Не выйдет!
Апрельский Снег
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован:
25 янв 2016, 15:43
Откуда: Снежная Страна

:)

Сообщение adada » 21 фев 2016, 22:10

Нам -- не обязательно, есть другие:
    Переварив дары природы
    Тупыми животами,— мы
    Перетопатываем годы;
    И — утопатываем в тьмы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34276
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 22 фев 2016, 18:30

Апрельский Снег писал(а):Острый и узкий - синонимы. Для разных случаев.

Ну тут-то проблемы нет. Проблема была с тупым углом.
Или по аналогии его надо назвать широким?
В принципе, я не против.
Только поезд уже ушел...
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Зачем он нужен, этот ревизионизм?

Сообщение Элси Р. » 22 фев 2016, 18:33

Hermit писал(а):
zyablik писал(а):А мне и бег не нравицца. Это же не бег. И не катание... Езда? Что это???

Да, не бег, конечно, потому что в передвижении на коньках отсутствует фаза полёта.

Тонко замечено. Фаза полета это ключевое отличие бега от ходьбы. В легкой атлетике, по крайней мере.
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Элси Р. » 22 фев 2016, 18:35

Апрельский Снег писал(а):Прямой угол можно назвать трезвым - пока не косой!

В случае чего я ЗА Трезвый угол. И за Кривой (Пьяный) угол тоже я. За!
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 8963
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 20:24

Re: Скоростной бег на коньках

Сообщение Эмилия » 22 фев 2016, 19:18

Элси Р. писал(а): В случае чего я ЗА Трезвый угол. И за Кривой (Пьяный) угол тоже я. За!


:)
Элси Р., с наступающим Вас!!! Осторожнее, Вы что-то рано начали!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7562
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2