ГРАМОТА.РУ

**zyablik** » 14 янв 2020, 23:52

А вы только представьте себе этот ужас - беременная учительница!!!! Которая должна до декрета на работу ходить. А там ее видят дети. И мальчики на уроках только это и обсуждают - чем это она в свободное от работы время занимается???

**fililog** » 15 янв 2020, 01:14

В Ульяновске, видимо, надо Фрекен Бок в учителя, чтобы порядок был и среди учеников (не шастать по ТЦ, а уроки учить), и среди родителей (чтобы знали, как себя вести, и не мешали воспитательному процессу).

**Хелена** » 15 янв 2020, 06:23

На один идиотизм всегда найдётся другой идиотизм. Но в данном случае начали родители.

**ne znatok** » 15 янв 2020, 06:58

Так и в Америке именно родители конкретных школ изымали/изымают ГФ из школьных библиотек.

Я всегда говорила, что к родителям учеников надо относиться, как к больным. Т.е. в обычной жизни это могут быть вполне вменяемые люди, а как только выступают в качестве родителей учеников - все, пиши пропало: становятся абсолютно невменяемыми. И это, видимо, повсеместно.

**zyablik** » 15 янв 2020, 21:05

Ага, #яжемать

**zyablik** » 04 фев 2020, 03:04

Про зарплату. Явшоке.

У нас проблемы с математиками. Тащат по 36 уроков в неделю, все уже в возрасте, работают просто на износ. Ну нет математиков, почему-то не стоит очередь из молодых учителей. А тут еще коллега упала, сломала руку. Нагрузку ей пришлось снизить, потому что рука до сих пор никак не разработается. И тут вдруг каким-то чудом в конце декабря пришел новый математик - приехал из другого города. Мужчина, да еще и молодой. Очень перспективно. Буквально неделю назад мы с ним разговаривали на тему "вы хоть не уйдёте". Сказал, что будет работать, что ему всё у нас очень нравится.
И вот сегодня новость: мальчик увольняется. Пришла платежка на январскую зарплату: на руки - 17 тысяч. Начислено 20, минус налоги. А у него больше чем полторы ставки по часам. Стаж небольшой, поэтому нет доплат за стаж, за категорию и нет классного руководства. И вот такая зарплата за уроки.
Ну это просто мрак какой-то.

**fililog** » 04 фев 2020, 11:01

Странно, все нравилось, а теперь уходит. Он что, не знал про зарплату?

Ну и поработал бы четверть или до конца уч. года, может, премию бы дали или какие-то «губернаторские» надбавки молодому специалисту. Но, кажется, он не из-за зарплаты уходит, возможно, с учениками не смог найти точки соприкосновения...

В любом случае, какой-то осадок есть от его скороспелого увольнения.

**zyablik** » 04 фев 2020, 20:45

Нет, не так. Про зарплату заранее не знал, у нас это заранее не оговаривают. С отношениями было всё нормально, я знаю - он в моем классе работает. Не ищите в этой ситуации того, чего там нет. Человек уходит только потому, что получил зарплату 17 тысяч. fililog, это с так называемой губернаторской доплатой - она у нас 3 тыщи (правда, платится не из краевого бюджета, а из школьного, ппц). И опять замечу - полторы ставки!!!

Насчет "доработать". Понятно, что по закону будет что-то дорабатывать. А жить на что???

**fililog** » 04 фев 2020, 22:22

zyablik, вы возмущены, а представьте, в Москве тоже есть зарплаты 20 тысяч, и на них надо жить здесь, в Москве. Да, студенты после вузов многие идут на такие зарплаты, работают год-два, потом уходят. Ни разу не слышала, чтобы после месяца работы учитель уволился посреди уч.года. Все же у этого парня нет тяги к учительству, имхо.

**zyablik** » 05 фев 2020, 00:10

Да... То есть Вас не возмущает, что учитель, работающий на полторы ставки, получает зарплату 17 тысяч? По-вашему, он должен пахать на одних высоких материях и тяге к учительству? Денег нет, но вы держитесь. В духе политики партии и правительства.

**fililog** » 05 фев 2020, 00:46

В духе того, что ты вышел на работу, взял уже на себя обязательства. Он что, учителем в другой школе будет больше получать? Нет, он вообще не пойдёт учителем, устроится ещё куда-нибудь.

Знаете, у нас полстраны работает на высоких материях, мало у кого зарплаты больше 20-30 тыс. И я не считаю это нормальным, но считаю ненормальным вот такой разворот на каблуках... И непонятно, что значит «зарплату заранее не оговаривают» — это как? Директор пообещала 50, но не выплатили?

**zyablik** » 05 фев 2020, 01:22

Я не знаю, как там всё это считают, но заранее ничего не говорят. Месяц проработал - получил то, что получил.

Пенсионеры уже не соглашаются приходить на замены, потому что платят совсем копейки. Проработал человек на замене заболевшего 2 недели, получил пшик - и больше не приходит. Заранее никто не говорит, сколько он получит за работу.

**Эмилия** » 05 фев 2020, 11:24

Zyablik, а в другом городе он в школе работал? Сколько получал?

Моя сестра в школе получает сейчас где-то 26, ибо это Подмосковье. В Москве бы с ее стажем, нагрузкой и тд получала бы под 70. Моя коллега на кафедре, которая преподаватель со степенью, получает чуть больше 20. По контракту у нее 17 с чем-то. У меня - много раз говорила - 24 примерно. Чтобы получать больше, делаю кучу работы другой, вот сегодня до 3 ночи занималась не своим делом. Ради денежки. Когда ее дадут и сколько дадут - не знаю.

**ne znatok** » 05 фев 2020, 11:36

Эмилия писал(а):Моя сестра в школе получает сейчас где-то 26, ибо это Подмосковье. В Москве бы с ее стажем, нагрузкой и тд получала бы под 70.

Эмилия, это ведь государственные учебные заведения? И почему тогда такая разница, это ж не другой регион? Да даже если и другой, не другая же республика? Почти в три раза. Да и в два раза это громадная разница. Я понимаю десять, двадцать процентов, ну, тридцать. Но не вдвое-втрое же.

**fililog** » 05 фев 2020, 11:45

Во всех федеральных субъектах есть свои надбавки и ставки. Москва — это отдельный субъект, Подмосковье — уже другой.

**ne znatok** » 05 фев 2020, 11:48

fililog, я понимаю. Но не в два же с половиной раза.
Как такое может быть?

**Эмилия** » 05 фев 2020, 11:52

Задача для учителей ставилась - 100% средней зарплаты по региону. В Москве в 2019 - 78946 рублей в месяц. В Подмосковье - 53336 руб. Уже 25 тыщ разница. В городе Одинцово, где работает сестра, среднюю 44 где-то называют. Вот до 40 где-то можно дотянуться, если есть классное руководство, стаж и всякая разная мура. И часов много. У сестры этого нет. Иногда выходит чуть за 30, когда много домашних уроков (человека 4 у нее на дом. обучении).

**fililog** » 05 фев 2020, 12:00

Эмилия писал(а):У меня - много раз говорила - 24 примерно.

И к вам, Эмилия, не пойдёт молодое дарование преподавать. Он без опыта, без классного руководства, а уже хочет получать больше или столько же, как проработавшие в этом лицее учителя.

Не поверю, что он не знал о зарплатах. Может, точную цифру и не знал, но об уровне-то оплаты ему должны были сказать, из чего складывается.

**Эмилия** » 05 фев 2020, 12:08

А к нам и не идет, fililog. Если только им не помогают эти деньги заработать. Вот одна кафедра взяла молоденькую преподавать и отправила ее в Баку гастарбайтером. На 4 месяца. А так бы девочка не согласилась.

**fililog** » 05 фев 2020, 12:36

Эмилия, в одном крупном издательстве оклад корректора 25 тыс. Но обещают давать подработку на коммерческих тиражах, там постраничный тариф плюс срочность. У них полгода молодая выпускница поработала — ушла, тяжело, нагрузка большая, оклад только был, на дорогие издания ее не ставили, потому как, увы, квалификация не та (думаю, опыта просто мало, через годик бы при помощи старших товарищей смогла бы и эту нишу освоить). Так вот они среднюю зарплату пишут, исходя из общих доходов, а у девушки не было возможности ее заработать, вот и ушла... Рассчитывала на одно, а получала другое.

А что будет делать ваш преподаватель, когда из Баку вернётся?

**Krapiva** » 05 фев 2020, 13:03

Когда они уходят, то куда приходят? Меняют профессию? Где, интересно, им платят больше, несмотря на отсутствие опыта?

**Эмилия** » 05 фев 2020, 13:19

Крапива, смотрите:

Бариста в сеть кофеен Starbucks
от 28 000 руб.

Школьная подруга дочки бросила вуз после 1 курса, третий год работает - уже 40 у нее.

Секретарь-оператор
44 000 — 60 000 руб.
Компьютерной компании требуется секретарь-оператор в call-центр. Требования: Хорошее знание компьютера‚ Word‚ Excel; Опыт работы не обязателен, обучение за счет предприятия. Обязанности: Прием и распределение телефонных звонков; Обработка заказов клиентов; Работа с различными базами и документами;

Выпускница университета печати вполне подойдет.

Администратор салона красоты
35 000 — 65 000 руб.
Ответ на телефонные звонки; Ведение записи клиентов к мастерам; Ведение внутренней документации; Информирование клиентов по предоставляемым услугам; Контроль и поддержание порядка на объекте (контроль и постановка задания сотрудникам, отвечающим за это) Требования: Грамотная правильная речь; Коммуникабельность…

В салоне, который я иногда посещаю, на этом месте выпускница педа работает. Начала еще студенткой.

**Эмилия** » 05 фев 2020, 13:29

Ага. Когда вернется. Отвечаю.
У нас есть зарплата и стимулирующие. Которые платят хоть лаборанту, хоть профессору, но за какую-то особенную работу, а не просто за выполнение своей. На некоторых кафедрах на молодых сотрудников сваливают документацию - они оформляют гранты, заявки, часто чистят кафедральные сборники статей от блох. Когда от руководства слышится призыв дать фамилии таких людей на доп.выплаты, их называют. Лаборантка получает 13, кажется, но коли ведет важную работу для кафедры, то пару раз в семестр может поиметь по 30-50 премии. Я вот тоже очень много всяких дополнительных опций на себя беру - и иногда получаю деньги за это. Но летом решила, что проще устроиться на подработку и получать гарантированно. Правда, тихо загибаюсь уже...

Пойду в салон красоты... Администратором...

**Krapiva** » 05 фев 2020, 13:34

Эмилия писал(а):Школьная подруга дочки бросила вуз после 1 курса, третий год работает - уже 40 у нее.

Получается, правильно) Зачем терять годы на учебу? Явно только ради диплома, неважно какого. О низких зарплатах учителей у нас все знают еще с советских времен.
Впрочем... с дипломом учителя, видимо, легче найти работу и в салоне красоты - все-таки культурная дэвушка, не с базара пришла)

**Эмилия** » 05 фев 2020, 13:40

Одна проблема, Крапива. Никогда не видела в Старбаксе человека старше 25-27 на вид. В салоне красоты тоже почему-то довольно молодые девушки (меня-то точно не возьмут уже

). У подруги маникюрша-надомница, ей почти 50. Так вот - она от безвыходности надомница, ее лет 10 ни в один салон не берут уже!
Тут как-то надо решить. Или по 40 в месяц, но не очень долго, или сначала поменьше - а потом, может, и на всю жизнь.

**Krapiva** » 05 фев 2020, 13:46

Ну да, или по три сегодня, или по пять, но вчера)

**fililog** » 05 фев 2020, 16:52

Эмилия писал(а):Но летом решила, что проще устроиться на подработку и получать гарантированно. Правда, тихо загибаюсь уже...

Вот представьте теперь: вы говорите, что вам все надоело, не устраивает график работы — и увольняетесь. Как к этому отнесутся ваши работодатели? Но вы же человек ответственный, опытный, несмотря на "загибаюсь", все равно доработаете до конца года, чтобы никого не подводить. А у молодежи этого нет, они живут сегодняшним днем и своими проблемами: им надо платить за съемное жилье, они не хотят с родителями, поэтому им важно иметь 50, надо ходить в кафе, это хотя бы по 500 руб. на кофе-пиво-суши за раз, поэтому они идут в баристы. Кто знает, может, через 10 лет из этого молодого человека будет очень хороший бариста, который откроет свое кафе, тогда его опыт будет ему наградой. Я понимаю, когда уходят после первых курсов, но не понимаю тех, кто отучился, но не пошел по профессии. Это для меня загадка. По окончании вузов попросила детей хотя бы год отработать по профильному образованию, хотя там у них з/пл именно что 20 тыс. (без опыта никто никогда на высокие должности не берет, а опыта надо набраться), но они научились считать деньги, первые полгода было тяжело, сейчас уже и премии достойные, и повышают в должности и пр.

Я думаю, что молодой преподаватель именно что рассчитывал на большее, снял жилье, но не предполагал, что свои 40 тыс. он сможет получать, давая дополнительные уроки, взяв классное руководство, ведя кружки или продленные занятия и пр.

**ne znatok** » 05 фев 2020, 20:55

zyablik писал(а):И тут вдруг каким-то чудом в конце декабря пришел новый математик - приехал из другого города. Мужчина, да еще и молодой. Очень перспективно. Буквально неделю назад мы с ним разговаривали на тему "вы хоть не уйдёте". Сказал, что будет работать, что ему всё у нас очень нравится.
И вот сегодня новость: мальчик увольняется. Пришла платежка на январскую зарплату: на руки - 17 тысяч. Начислено 20, минус налоги. А у него больше чем полторы ставки по часам.

Мы тут обсуждаем... Зяблик, а может случиться, что молодой преподаватель Вас обманул? Что-то недоговорил, умолчал, забыл, например, cказать, что это только часть ему выплатили, что по каким-то причинам (например, документы оказались не в порядке, оформлены неправильно, etc) остальное доплатят в следующем месяце, и прочее, и прочее?

Потому что всё это ну очeнь странно.

Офропом: у меня лет 8 назад случилась история, на работе, кстати, когда я вдруг узнала, что человек врал. Приятный, хороший всех отношениях человек, учительница моего возраста - вралa. Мне. Ну, недоговаривалa, скажем так, но это "недоговаривалa" имело для меня важное значение. И возникла неприятная ситуация. Она быстро разрешилаcь, но вся история озадачила меня не на шутку. Я, в принципе, теоретически понимала, что люди могут обманывать - знала из книг, из фильмов, но вот как-то до этого так явно с прямым враньем не сталкивалась.

**maggie** » 05 фев 2020, 23:30

zyablik писал(а):Про зарплату заранее не знал, у нас это заранее не оговаривают.

fililog писал(а):Не поверю, что он не знал о зарплатах. Может, точную цифру и не знал, но об уровне-то оплаты ему должны были сказать, из чего складывается.

Я бы тоже не поверила, но я верю zyablikу.

Не могу поверить лишь в то, как такое вообще возможно: человек устраивается на работу в гос.школу, подписывает контракт и не знает, какую будет получать зарплату. Так бывает?

**zyablik** » 05 фев 2020, 23:51

Да нет, Не Знаток! Там всё так, как я написала. Я вапчета об этом написала - только чтобы показать зарплату. Вся предыстория - для, тскз, глубины проблемы, которая в том, что работать уже некому. Наши математики тихо бастуют, потому что у всех - по 30 часов нагрузки. А надо еще 30 разобрать, так как все сомневаются, что за 2 недели найдут кого-то.
Дело в том, что я даже не думала, что столько, думала - ну хотя бы тыщи 22 получит для начала. Но 17 - это за гранью. Напоминаю, что это ПОЛТОРЫ ставки! Ладно бы зарплата была маленькая, но это на фоне многолетнего п*здежа о том, как они зарплаты учителям увеличивают. Вот от этого реально тошно. Хоть бы уже молчали.
Я свою первую зарплату в энтом годе числа 12 получу, напишу, сколько и за что платят.

Я сегодня с ним разговаривала, он мне так, в двух словах сказал: 3,5 тыс - коммуналка, почти тысяча уходит на дорогу, 3 тыс - перекусить на работе. А на остальное - живи, как хочешь. Где-то ему предложили 40. Я, естественно, не расспрашивала.
И тут же наш учитель обж озвучил свою зарплату - 18 с половиной. У него вообще никакой категории нет, стаж в школе небольшой, без классного руководства. Почти ставка, на пару часов больше. Из этой суммы ему 4 тысячи доплачивает военкомат!!! Вот и считайте. Но его это не сильно колышет - военный пенсионер, летчик, у него пенсия около 40.

**zyablik** » 06 фев 2020, 00:00

Krapiva писал(а):О низких зарплатах учителей у нас все знают еще с советских времен

Крапива, да нет же! Это такая всеобщая нынешняя мантра!
Я не могу сказать про глубокие советские времена, но в конце 80-х ставка учителя (то есть 18 часов в неделю) была 120 рублей. И 30 рублей - классное руководство. 150 получается. Поэтому тогда все и старались еще добавить часы, анекдоты про это бородатые, типа: учитель - бандиту "часы не отдам, забирай классное руководство". Если добавить еще треть ставки, то есть 6 часов (сейчас 24 часа в неделю считается маленькой нагрузкой), то получается уже 190. Ну что, это была маленькая зарплата для женщины???
Что любопытно, всегда, при всех изменениях и денежных реформах, зарплата на ставку была примерно половина зарплаты офицера. А сейчас - 1/5.

**zyablik** » 06 фев 2020, 00:06

maggie писал(а):Не могу поверить лишь в то, как такое вообще возможно: человек устраивается на работу в гос.школу, подписывает контракт и не знает, какую будет получать зарплату. Так бывает?

Магги, вот прямо завтра спрошу у бухгалтера, как оно было. Честно говоря, я не очень это себе представляю, я же давно работаю. Но у нас же нет никакого четкого оклада, в чем и мерзость нынешней системы. То есть примерно есть: ставка за часы что-то в районе 12 тысяч. Все остальное - разные надбавки. Дали такие классы, потом еще один добавили - короче, зарплаты у всех разные. И еще у нас подушевое финансирование. То есть если в классе учеников меньше, чем 25, то оплата часа ниже, и намного.

**maggie** » 06 фев 2020, 01:05

zyablik писал(а):Но у нас же нет никакого четкого оклада, в чем и мерзость нынешней системы. То есть примерно есть: ставка за часы что-то в районе 12 тысяч. Все остальное - разные надбавки. Дали такие классы, потом еще один добавили - короче, зарплаты у всех разные. И еще у нас подушевое финансирование. То есть если в классе учеников меньше, чем 25, то оплата часа ниже, и намного.

Просто невероятно!
Я работала в школе в далёкие 70-е прошлого века. Причём, всего 1 год. Не помню, сколько конкретно часов у меня было, но помню, что в тот самый один год у меня не было классного руководства, а зарплата была, по-моему 110.

В Германии я проработала в различных школах и гимназиях ровно 20 лет. Полная ставка у всех одинаковая - 27 часов в неделю. Потом стало не хватать учителей в нашей земле. Добавили ещё один час, стало 28, но за этот час была надбавка.
И ещё тут раньше была очень заманчивая система оплаты в школах для учителей (сейчас её вроде бы уже подотменили или по крайней мере изменили не в самую лучшую для учителей сторону). Заманчивость состояла в том, что последние до пенсии 8-10 лет можно было разделить на 2 части. Первую половину этих лет ты работал полную ставку, 28 часов, а получал лишь 87% своей зарплаты. А вторую половину ты мог не работать вообще, но продолжал получать эти вот 87% зарплаты.

Возможно, таким образом хотели привлечь молодёжь для работы в школы. Сейчас учителей резко стало не хватать, поэтому всякие аттрактивные прибамбасы для учителей отменили. Но... я успела воспользоваться этой роскошью. Конечно, пенсия высчитывается из этого уменьшенного 87% оклада, но большинство этим благом всё же попользовались. Особенно учителя с 40-летним стажем преподавания.)

Короче, несколько лет назад полная 27-часовая ставка учителя, которого брали на работу преподавать родной язык, составляла где-то около 2,5 тысяч нетто. А брутто где-то на тысячу больше. Примерно 3.700.
Вот читаю "разблюдовочку" за февраль 2008 г.
Облагаемое налогом брутто 3.720, 42 евро

Подоходный налог - 457.50
Налог "на солидарность" - 25,16
Больничная страховка - 280,80
Страховка по уходу (во время болезни) - 30,60
Пенсионная страховка - 372,41
Страховка по безработице - 61,76
Выплата в дополнительную пенсионную кассу - 50,41
(это такое пенсионное обеспечение для гос.служащих, учреждённое в дополнение к социальному обеспечению, Zusatzversorgung, с этих накоплений потом тоже пенсию начисляют)

Там ещё кое-какие мелочи, не стану уже всё перепечатывать. В тот месяц мне перевели на карту 2.267,43 евро. Примерно так или чуть побольше было каждый месяц, Исключение составлял ноябрь, когда все учителя получали дополнительную сумму денег, к Рождеству тсз.) В ноябре того же года я получила 3.898,56

Зачем рассказала? Чтобы, во-первых объяснить моё недоумение по поводу того, как можно не знать, сколько и за что конкретно получаешь и сколько и за что конкретно и почему вычитают.
А во-вторых, просто для инфы, если кому-то интересно или любопытно.)

**Эмилия** » 06 фев 2020, 07:41

Maggie, я зимой познакомилась с учительницей РЯ в школе поселка под Вереей. Я сложила ненужные мне и занимающие много места книги по РЯ (у меня некоторых по 3 аж штуки было) - и отвезла в школу. Так вот, у нее в классах по 25 человек нет. Это значит, что как за полный урок она не получает. На классы 5-9 всего 67 учеников. В каком-то из них - 10 всего из потенциальных 25. В 10 - 4 человека, в 11 - 5.
В школе плохо с учителем математики. Поэтому математичка ведет в 8-11 только, а в младших классах они сами, меняясь, делят часы. Единственная радость - поселковая администрация закупает им материалы для подготовки к ЕГЭ и ОГЭ для всех учеников и учителя.

**fililog** » 06 фев 2020, 09:20

Реформа зарплат коснулась не только учителей. В советское время, которое zyablik вспоминает, у всех были оклады четкие. Сейчас в любой госструктуре пляшут от минимальной оплаты. Например, секретарь получает три минимальных оклада, начальник отдела — восемь плюс там какой-то повышающий коэффициент плюс премия ежеквартальная. Это я к тому, что всю систему зарплат запутали и перевернули так, что сам черт не разберет.
Поэтому я и написала, что молодой преподаватель не рассчитал, что надо еще классное руководство и кружки брать. А вот почему у математика и обж разные ставки — это к директору или к тому, кто их устанавливает. А, там военкомат доплачивает. Значит, математику должен кто доплачивать?

**zyablik** » 06 фев 2020, 10:41

Магги, спасибо за инфу! Очень интересно!
А что такое - налог на солидарность?

**fililog** » 06 фев 2020, 10:46

zyablik писал(а):Ладно бы зарплата была маленькая, но это на фоне многолетнего п*здежа о том, как они зарплаты учителям увеличивают. Вот от этого реально тошно. Хоть бы уже молчали.

Вполне естественно, что вас волнует зарплата учителей. Но вот по поводу того, что они зарплаты увеличивают: вы верите, что в Москве все получают не меньше 70 тысяч? Этот п* по поводу всего, не только зарплаты учителей. Ведь у нас и здравоохранение лучшее, и социальное обеспечение — только почему-то никто не стремится больничные брать, потому что тогда теряют премии, надбавки и пр.

**zyablik** » 06 фев 2020, 10:54

Конечно, верю! В смысле, Вам верю. А тому, что говорят, - нет.
У меня в Москве почти все близкие живут. Так что я про разные зарплаты знаю.

**fililog** » 06 фев 2020, 10:59

Мне очень жаль, что парень ушел. Вот честно. И его, и учеников.
Хочется надеяться, что он все же учительство не бросит.

**maggie** » 06 фев 2020, 11:04

zyablik писал(а):А что такое - налог на солидарность?

zyablik, эта ежемесячная выплата - Soli - со всех абсолютно доходов (кроме необлагаемой налогом пенсии) в Германии была введена через некоторое время после воссоединения страны. После того, как рухнула Стена. Это 5,5% от брутто дохода. Сначала было 7,5%, а с 1998 г. уменьшили до 5,5%.
"Налог на солидарность"/Solidaritätsabgabe очень больная и часто дискутируемая тема. Особенно в преддверии всяческих выборов. Народ требует отменить этот налог, поскольку предполагалось, что он не затянется на столь долгое время. Но пока его не отменяют, а предельно чёткого и понятного объяснения, почему, нету. По-моему, хотят его переименовать или уменьшить, но отменять... Что-то я не сышала пока об этом.)

Вот тут можно почитать, отменят или нет.))
https://aussiedlerbote.de/2018/06/nalog ... t-ili-net/

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме