ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 21 ноя 2016, 03:00

Крапива писал(а):Здесь что, садо-мазо?
Опять все интересное пропускаю))

Secretary (2002 film)

Хм... знакомое лицо. : lol:

**Хелена** » 21 ноя 2016, 11:22

У вас своя свадьб... свои садо-мазо, у нас - свои:

https://www.youtube.com/watch?v=dGrMqUIvwmw
Кто не в теме, не примите всерьёз. :)

adada писал(а):Давние участники форума знают, что Администрации не доставляло особого труда выявлять тех злостных нарушителей правил

Вот пусть и выявляет. Без добровольных помощников.

**adada** » 21 ноя 2016, 11:44

Бесспорно, инструмент divide et impera, используемый для удержания власти правил, принадлежит не нам, участникам, но администрации, и это правильно.
Но фишка в том, что в русском языке глагол "разделять" двусмыслен(ен) и без привлечения дополнительных пояснений может означать прямо противоположное.
И тот, кто этот нюанс чувствует, приходит к добровольной потребности самоочищаться, отделять себя от грязных и забаненных, но то и дело выползающих на наш свет под разными никами и все с теми же самыми тезисами, за которые они были забанены, -- чтобы не подумали, что он их разделяет.

**Хелена** » 21 ноя 2016, 11:50

adada писал(а):Бесспорно, инструмент divide et impera, используемый для удержания власти правил, принадлежит не нам, участникам, но администрации, и это правильно.
Но фишка в том, что в русском языке глагол "разделять" двусмыслен(ен) и без привлечения дополнительных пояснений может означать прямо противоположное.
И тот, кто этот нюанс чувствует, приходит к добровольной потребности самоочищаться, отделять себя от грязных и забаненных, но то и дело выползающих на наш свет под разными никами и все с теми же самыми тезисами, за которые они были забанены, -- чтобы не подумали, что он их разделяет.

Вы же и призывали: в игнор! Хотите найду призывы?

**adada** » 21 ноя 2016, 12:42

Хелена писал(а):Вы же и призывали: в игнор!

Позвольте Вас поправить: на форуме нет режима "игнор", а есть две возможности, показанных правилами: "Добавить в друзья" и "Добавить в недоброжелатели".
И мои упоминания о них это не "призывы", а доброжелательное напоминание участникам о существовании таких возможностей.

**Хелена** » 21 ноя 2016, 12:50

adada писал(а):И мои упоминания о них это не "призывы", а доброжелательное напоминание участникам о существовании таких возможностей.

Вот и Вам доброжелательно напоминают о существовании таких возможностей.

**Хелена** » 24 ноя 2016, 11:55

Глава Минобрнауки РФ Васильева: талантливые дети из регионов должны учиться в местных вузах

Глава Минобрнауки РФ Ольга Васильева заявила, что талантливым детям из регионов стоит проходить обучение в местных университетах.
Как подчеркнула министр образования РФ на всероссийском форуме «Будущие интеллектуальные лидеры России», Москва и Санкт-Петербург не должны притягивать к себе «все лучшие силы страны».
«Талантливые дети должны оставаться в регионах, чтобы дать стимул развитию региональной науки, дать стимул развитию региона», – цитирует ТАСС слова министра.

http://tvk6.ru/publications/news/22602/

**Эмилия** » 24 ноя 2016, 22:52

Во, блеск:

В российских образовательных учреждениях разместят говорящие трехмерные картины, посвященные героям ВОВ

В российских образовательных учреждениях разместят говорящие трехмерные картины, посвященные героям Великой Отечественной войны. Как рассказал РИА разработчик трехмерных изображений Алексей Кедринский, при прохождении вдоль картины будет создаваться впечатление, что зритель ставит свечу и зажигает ее. Первые десять картин уже утверждены Министерством образования.

П...ц. Это главное, что нужно в школах...

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 05:57

Хелена писал(а):
Глава Минобрнауки РФ Васильева: талантливые дети из регионов должны учиться в местных вузах

Глава Минобрнауки РФ Ольга Васильева заявила, что талантливым детям из регионов стоит проходить обучение в местных университетах.
Как подчеркнула министр образования РФ на всероссийском форуме «Будущие интеллектуальные лидеры России», Москва и Санкт-Петербург не должны притягивать к себе «все лучшие силы страны».
«Талантливые дети должны оставаться в регионах, чтобы дать стимул развитию региональной науки, дать стимул развитию региона», – цитирует ТАСС слова министра.

Вот это дура! Предлагает одним махом разрушить то, что многократно доказало свое преимущество, являлось признанным плюсом советской системы образования... просто идиотка.

Что я имею в виду - да вот первая попавшаяся цитата:

Одним из сокровенных желаний Андрея Николаевича [Колмогоровa] было привлечение к научному творчеству детей, живущих вдалеке от ведущих научных центров. Для этого им был основан 18-й физико-математический интернат (ныне школа им. А. Н. Колмогорова)

Или она хочет ослабить образование - недаром же Путин где-то сказал, что Россия по-прежнему поставляет кадры для западных лабораторий, университетов, etc. Перестанут отбирать талантливых детей по всей стране, чтоб они могли учиться в Москве и других крупных научных центрах, - поубавится число шакалящих у иностранных посольств.

Элементарно, Ватсон

**Эмилия** » 25 ноя 2016, 09:34

Ne znatok, проблема сегодня в том, что эти дети не возвращаются домой. Регионы умирают. В половине местечковых вузов больше нет науки. И не возродится она, если все уедут.

**volopo** » 25 ноя 2016, 09:58

Эмилия писал(а):Ne znatok, проблема сегодня в том, что эти дети не возвращаются домой. Регионы умирают. В половине местечковых вузов больше нет науки. И не возродится она, если все уедут.

А решение проблемы совсем простое и не требует затрат - наоборот, сплошная экономия. Не финансируем московским вузам общежития - и число понаехавших тут стремительно сокращается. Можно даже не вводить ценз оседлости.
И всем хорошо: в московских вузах облагораживается контингент, в провинциальных - расцветает наука.

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 10:19

Эмилия писал(а):Ne znatok, проблема сегодня в том, что эти дети не возвращаются домой. Регионы умирают. В половине местечковых вузов больше нет науки. И не возродится она, если все уедут.

А они и раньше не возвращались. Вот мой муж тоже не возвратился в Ижевск.
И это нормально - eго Ижевск в Москву не посылал, он сам поехал и поступил в Колмогоровскую школу-интернат как победитель какой-то там oлимпиады. Вот было понятие целевого обучения - целевики приезжали в Московскую Консерваторию на целевые места из республик. Эти вроде как обязаны были возвращаться. А ученики физмат школы-интерната - нет. Они все через три года поступили кто на мехмат, кто на физтех. И большинство, насколько я помню, не вернулись в свои города.

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 10:27

Вот было в Москве Хоровое училище. которое еще Свешников создал. Тоже с интернатом, ессно. Хор мальчиков знаменитый. В 80-е годы его худ. руководителем был Виктор Попов. Так он, как и, кстати, Свешников, постоянно ездил по Союзу, искал таланты, потом уговаривал родителей отдать ребенка учиться в Москву.
Выпускники училища поступали кто в Гнесинку, кто в Консерваторию, все стали великолепными музыкантами, хоровыми дирижерами, известными педагогами.

Эта система работала отлично в Советское время, умные люди ее придумывали. Благодаря системе отбора талантливых детей СССР много лет лидировал в космической гонке, кстати. Именно потому, что эти дети не вернулись в свой Урюпинск, а остались в Москве.

**Эмилия** » 25 ноя 2016, 11:13

Ne znatok, Вы думаете, что по-прежнему едут только самые талантливые? Увы, советская система, которую Вы представляете, сильно изменилась. Перераспределение идет уже прямо на уровне выделения мест. Скажем, педвузы Москвы набирают больше народа, чем педвузы Дальнего Востока. Реально в школы идут меньше половины, остальные офисным планктоном растекаются по Москве. А выпускники педвуза Читы тоже стремятся в Москву.
Кто будет там через 10 лет преподавать в школах? В медицинских училищах? Кто будет работах в больницах?
Целевики, кстати, тоже стараются не возвращаться.
У нас в стране нет деловой мобильности. В Москву и в Питер - там деньги и работа.
Думаю, министр понимает, что еще 5-8 лет - и наступит совсем беда.

Volopo, у меня куча студентов снимает квартиры. Двушку втроем. Я уже выучила, кто именно в общаге живет. У нас уже районы есть, где студентам сдают. Боровское шоссе, где метро строят, забито студентами.

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 11:41

Эмилия писал(а):Ne znatok, Вы думаете, что по-прежнему едут только самые талантливые?

Не должны ехать только самые талантливые. Но самые талантливые должны ехать. И да, талантливые, вполне вероятно, не вернутся обратно в провинцию.

Система жe распределения выпускников вузов, в отличие от системы поиска талантливых детей, себя полностью дискредитировала еще в годы застоя. ЗАчем же наступать на те же самые грабли?

**Amadeo** » 25 ноя 2016, 11:49

Дело не в том, где учиться. А в том, где потом работать.
Если бы в регионах можно было бы устроиться после вуза, кто бы ехал к черту на кулички? Уровень образования в столице и в провинции, конечно, разный, но студентов, которые едут именно за ним, с желанием получить прочную базу для дальнейшего развития в той же науке - единицы.
А в России распределение существует? У нас да. Те, кто учатся на бюджете в большинстве случаев распределяются. Часто "в колхоз". И порой невозможно самому найти работодателя, который сделает на тебя заявку. Поедешь как миленький туда, куда родина пошлет. Поэтому большая текучка в том же школьном образовании, медицине. Отдали долг в два года - и на другую работу. Я знаю случаи, когда студенты-бюджетники берут кредиты, отдают деньги за учебу вузу, чтобы не ехать по распределению.

**Эмилия** » 25 ноя 2016, 11:59

И что делать, ne znatok? Как выпускнику среднего технического вуза Москвы найти работу? В Москве, если он хороший инженер, его возьмет volopo. Если нет - он пойдет в какую-нибудь контору по обслуживанию кондиционеров. А кто будет работать в Ставрополе? В Чите? В Уфе? Троечники?
Как я понимаю, американский выпускник вуза достаточно мобилен. Если его берут в Чикаго на хорошую работу, он туда едет. А потом переезжает в ... Или в ...
У нас это единицы!!! Вот моя дальняя родственница из Владивостока лет 7 жила и работала в Москве, потом ее позвали в отделение банка в Краснодаре на более высокую должность. Она уехала. Предлагали ей и трем москвичкам, уехала только она. Знаю преподавателя, который уехал на Дальний Восток. Там был набор на новые места. Уже вернулся, нае...ли: ни денег больших, ни квартиры так и не было.

Как я своим "государственным" умом понимаю, все же надо сделать как-то так, чтобы хорошие кадры не собирались только в двух городах страны. Я вот могу сказать, что поехала бы на пару лет поработать в какой-нибудь вуз Сибири. Я бы Байкал посмотрела, Енисей... Я люблю путешествовать. Я бы за два года неплохо смогла поставить дело на филологическом в педе каком-нибудь. Но нужно, чтобы мне это стало выгодно. Как в деньгах, так и в карьерном росте. И чтобы там было не 15 мест для троечников, а чтобы набрали хоть 50 человек для подготовки кадров нового поколения...

Мечты, мечты, где ваша сладость...???....

**volopo** » 25 ноя 2016, 12:03

Эмилия писал(а):
Volopo, у меня куча студентов снимает квартиры. Двушку втроем. Я уже выучила, кто именно в общаге живет. У нас уже районы есть, где студентам сдают. Боровское шоссе, где метро строят, забито студентами.

То есть все же нужен ценз оседлости...

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 12:13

Эмилия писал(а):А кто будет работать в Ставрополе? В Чите? В Уфе? Троечники?

Да.

А что делать? Заставлять возвращаться откуда приехал - не работает. Не работало раньше, не будет работать сейчас. Так что умные головы должны придумать другое решение.

Кстати, были и другие места, кроме Москвы и Ленинграда, куда выпускники ехали с охотой - например, Новосибирск. Так что дело не в бессовестнсти выпускников, а в бессовестности совсем других людей.

**Эмилия** » 25 ноя 2016, 12:29

Яркий пример - наши филиалы. Первый - Севастополь. Первые годы шли роскошные дети, был отбор. И преподаватели ехали с удовольствием. И хорошие преподаватели.
Потом дети поняли, что выпускник Севастопольского филиала не переезжает автоматически на работу в Москву. Сильные дети Крыма ехали в Киев, выпускались из их вузов и дальше ехали в Европу. Нам остались слабые крымчане. Работать стало не с кем и неинтересно. Преподаватели стали отказываться. Филиал стал резко слабеть. С 2014 это вообще, извините, отбросы. Там нельзя реально преподавать. Некому. Его надо закрывать, но политика не дает. Если выпускник Севастопольского филиала пойдет в Севастополе преподавать русский в школу, он такому научит!!! И выпускники Крыма останутся слабейшими в стране.

А в Баку отбор. И нет желания "в Москву". Наоборот, дети представляют, где на месте будут востребованы их знания. И филиал сейчас сильнейший. У меня 1 курс был сейчас роскошный!!! И из Москвы едут не абы кто занятия вести, а лучшие преподаватели.

Вот я о чем.
Захиревшие местные вузы станут плодить плохих выпускников, уровень будет падать все ниже и ниже. Певцы, танцоры и гимнасты рождаться будут, а вот физики и инженеры - увы...

**adada** » 25 ноя 2016, 12:40

Эмилия писал(а):Сильные дети Крыма ехали в Киев, выпускались из их вузов и дальше ехали в Европу. Нам остались слабые крымчане... С 2014 это вообще, извините, отбросы.

Вас можно понять. Но разве у крымских детей не могут вновь появиться хорошие шансы, когда их перестанут дискриминировать, ставить ниже киевских детей, отбрасывать, загонять посредством несправедливой международной блокады в своеобразный социокультурный "подвал"?

**Эмилия** » 25 ноя 2016, 13:03

Вот только Вас здесь не хватало..

Кстати, думаю, что идея плодить местные вузы, чтобы оставить ребят дома (как я понимаю, министр хочет так), - плохая. Я бы работала на создание центров учебных. Тот же Новосибирск - да. А вот Ставрополь - не уверена. Крым - категорически нет. Города вокруг Москвы имели хорошие сильные вузы разной направленности, их надо сохранить. А искусственно создавать очередной федеральный вуз, где будут учиться троечники, не надо.
И вот тогда администрация городов, где вузов нет, но есть производства, могут заняться профориентацией местных школьников. К примеру, рассказывать, что выпускника Москвы с химфака могут взять через 4 года на такую-то должность.

Не знаю, ne znatok, как это все надо переорганизовать. Но не так, как делают сейчас. Вот, скажем, сейчас формируют государственные комиссии к экзаменам студентов. Новое требование: в комиссии должно быть 50 процентов работодателей. Они должны одновременно и оценку поставить, и на работу позвать. Идея полностью провальная для нас, чистых гуманитариев, мы в панике. А вот политологи мои в восторге. Технари спокойны, у них частично так и было. Но вот у меня вопрос: скажем, МАДИ хочет в комиссию позвать АвтоВАЗа представителей. Госы идут неделю. Защиты - у нас почти три. Кто будет платить за проживание вазовцев? Командировочные? Об этом никто не подумал. Значит, в эти комиссии пойдут фиктивные разные "работодатели".

**adada** » 25 ноя 2016, 13:09

(Ничего, это бывает. Как сказанул какой-то персонаж в одном из средненьких сериалов, слушаться мамочку следует только до десятилетнего возраста.)

**Хелена** » 25 ноя 2016, 13:40

adada писал(а):(Ничего, это бывает. Как сказанул какой-то персонаж в одном из средненьких сериалов, слушаться мамочку следует только до десятилетнего возраста.)

Как сказанул российский Законодатель (обобщенный, поэтому с прописной) в Семейном кодексе РФ:

Статья 61. Равенство прав и обязанностей родителей

1. Родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении своих детей (родительские права).
2. Родительские права, предусмотренные настоящей главой, прекращаются по достижении детьми возраста восемнадцати лет (совершеннолетия), а также при вступлении несовершеннолетних детей в брак и в других установленных законом случаях приобретения детьми полной дееспособности до достижения ими совершеннолетия.
...
Статья 63. Права и обязанности родителей по воспитанию и образованию детей

1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.
Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей.
Родители имеют преимущественное право на обучение и воспитание своих детей перед всеми другими лицами.

2. Родители обязаны обеспечить получение детьми общего образования.
Родители имеют право выбора образовательной организации, формы получения детьми образования и формы их обучения с учетом мнения детей до получения ими основного общего образования.

Так что придется российскому ребенку слушаться мамочку до совершеннолетия - то есть до тех пор, пока ответственность за него лежит на этой самой мамочке.

**adada** » 25 ноя 2016, 13:55

Вот ведь как оно бывает: один сказанет — с него как с гуся вода, другой сказанет — его хоть отжимай!

**ne znatok** » 25 ноя 2016, 14:06

adada писал(а):Вот ведь как оно бывает: один сказанет — с него как с гуся вода, другой сказанет — его хоть отжимай!

А всё потому что -

Не ходи подслушивать
Песенки заветные,
Не ходи подсматривать
Игры наши девичьи.

**zyablik** » 27 ноя 2016, 00:12

Но нужно, чтобы мне это стало выгодно. Как в деньгах, так и в карьерном росте.

Вот это ключевой момент. Пока этого не будет в провинции, все будут стремиться в Москву.
Да я сама "отбиваю" у лучших своих детей саму мысль поступать в вузы ближайших двух региональных центров. Только в Москву или в Питер! Слушаются.
И жалею, что сама вовремя не уехала.

**ne znatok** » 27 ноя 2016, 00:31

zyablik писал(а):
Но нужно, чтобы мне это стало выгодно. Как в деньгах, так и в карьерном росте.

Вот это ключевой момент. Пока этого не будет в провинции, все будут стремиться в Москву.

Абсолютно!
Это то, о чем я написала выше:

ne znatok писал(а):Кстати, были и другие места, кроме Москвы и Ленинграда, куда выпускники ехали с охотой - например, Новосибирск. Так что дело не в бессовестнсти выпускников, а в бессовестности совсем других людей.

ПОчему я считаю российских чиновников от образования бессовестными - потому что они берут самого крайнего, самого беззащитного, того, кем легче всего манипулировать - выпускника школы - и пытаются использовать его в качестве средства затыкания дырок. ДЕскать, пyсть отличник и медалист учится здесь и работает здесь - авось тaким образом превратим дыру в крупный научный центр. Не самим ж... от стула оторвать, а талантливого ребенка запрячь - ну, поскакали, родной! - и погонять, погонять.

Т.е. все поставили с ног на голову. Но в таком положении долго не простоишь.

**Эмилия** » 27 ноя 2016, 08:14

Вчера с коллегой виделась. Из Казани. Она на один день приезжала. Так вот, у них было уде совещание по привлечению местных выпускников. Для этого увеличивают места, понижают балл. Задача - довести число выпускников, которые учатся в регионе, до 60 процентов.

**Хелена** » 27 ноя 2016, 09:14

Эмилия писал(а):по привлечению местных выпускников. Для этого увеличивают места, понижают балл.

Это будет способствовать развитию передовой науки в регионе?

Ну дикие же люди (не выпускники школ, естественно).

**Эмилия** » 27 ноя 2016, 10:02

Хелена, понимаете, они умом уже понимают, что регионы умирают. Что молодежь даже не талантливая, а просто нормальная, бежит. Речь не о науке, а просто о сохранении народа.
Подруга вчера рассказывала, как выглядит у нее филфак. Русисты. Я не могу пересказать всего, но рефрен такой - они вот с этими знаниями и ЖЕЛАНИЕМ УЗНАТЬ что-тот новое пойдут в школы! Они не смогут учить чему-то, они будут просто ставить оценки. Выученное ими поколение не станет ни талантливыми учеными, ни просто хорошими специалистами... Потому что формализм и некомпетентность учителя отражается на детях.

**Хелена** » 27 ноя 2016, 10:18

Опять ставят телегу впереди лошади.

СНАЧАЛА поднимают уровень региональных вузов, а ПОТОМ туда поступает молодежь (и не только региональная).

Впрочем, я некоторое время назад пришла к выводу, что образованные люди нашей многострадальной родине не нужны - и даже считаются опасными.

**zyablik** » 27 ноя 2016, 22:44

Вспомните, что было с армией. Никто еще 10 лет назад не хотел в военные училища поступать. Шли худшие выпускники, у нас даже говорили про некоторых: да куда еще он может пойти? только в военное училище. Еще в 11-году не рвались туда. А как зарплату подняли, ипотеку льготную дали - все! Просто бум, конкурсы зашваливают, как в советское время. В прошлом году все мои лучшие мальчишки, все медалисты поступили в военные вузы, за редким исключением. По полкласса в параллели. Вот так. И престиж у профессии опять появился.
Так что секретов никаких нет. Только у нас вместо того чтобы сначала начать делать регионы и региональные вузы привлекательными, придумают какую-нибудь хрень, чтобы не пустить детей из провинции в столицы. Судя по речам нашей министры, так и будет. Она уже столько накукарекала, а когда там рассветет, ей по фигу.

**Эмилия** » 28 ноя 2016, 06:59

Подождите, zyablik, Вы считаете, что если, скажем, поднять в провинции стипендию в вузах сильно, то это решит проблему образования в них? То есть главное - придумать что-то, чтобы дети туда пошли?
Если в Севастопольском филиале МГУ сделать стипендии по 10000 в месяц, а потом в школах Крыма выпускниками местных вузов зарплату по 100000, это, увы, не приведет к тому, что лучшие математики и талантливые инженеры ринутся туда. И если местным уже привыкшим ничему не учить преподавателям сделать зарплаты даже по мильону в месяц, они хорошо учить не начнут.
Ваша аналогия с военными вузами меня скорее удручает. Это значит, что ребята не знают, чем они хотят заниматься, не думают, что заработают в жизни своим умом, а выбирают "гарантированные" государством блага.

**Аленик** » 28 ноя 2016, 11:12

Эмилия, а я считаю, что в большинстве - знают. Потому что выбор есть, с учетом интересов. Я-то давно поступал в военное училище. Поспособствовало то, что отец - фронтовик и дядя кадровый военный. Но это не все. Я ж выбрал на танковое училище, не пограничное, а то, где учили по специальности "радиотехник", потому что увлекался радиолюбительством. А затем - инженерная академия. Сильная школа была, в Харькове. И учили всех одинаково - независимо от того, способен ли ты двигать науку или только будешь обслуживать имеющуюся технику. Это - четырехлетка. Для особо устремленных - потом еще двухлетка (адъюнктура - отдельный вопрос). Так что дальнейший путь - в зависимости и от способностей.

**Хелена** » 28 ноя 2016, 11:19

А я согласна с Эмилией, но несколько в другом, более широком смысле.

Этот пример показывает, что государству важны не физики, не математики, не лингвисты, наконец, а военные.

А теперь поговорим о научном прорыве страны...

Аленик, Вы по образованию прикладник, а не создатель нового. Не обижайтесь, я и сама такая.
Это просто констатация.

**Аленик** » 28 ноя 2016, 11:27

Хелена, конечно же не обижаюсь. Даже несколько удивлен Вашей проницательности. Я действительно не из тех, кто двигает науку.
А может, в армии это традиция такая? Все-таки оборона - дело государственное. Ну и министерство, видимо, поумнее (Сердюков не в счет, он училища поразгонял, посливал). А кому интересны проблемы филологии?

**Хелена** » 28 ноя 2016, 11:30

Аленик писал(а):А кому интересны проблемы филологии?

И физики, и химии, и математики...

Вот поэтому от Европы и Америки мы отстали в науке на века, а от Японии - навсегда (прямо по анекдоту).

**Хелена** » 28 ноя 2016, 11:32

Аленик писал(а):Даже несколько удивлен Вашей проницательности. Я действительно не из тех, кто двигает науку.

Да уж какая тут проницательность?..
Я написала "по образованию".
Военные училища - не инкубатор научных кадров. Это общее место.

**Аленик** » 28 ноя 2016, 11:34

Кстати, во, вспомнил. Именно военная наука и военное производство - двигатели прогресса. Еще в СССР все современное, самое надежное создавалось для нужд армии. А оттуда - насколько было возможно - внедрялось в гражданскую сферу. Не будем говорить о перекосах, но факт есть факт: и сейчас военная авиация, военная автопромышленность далеко превзошли гражданскую.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме