ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 07 фев 2020, 09:13

Хелена писал(а):По крайней мере, ни у одного из моих учеников этот процесс не вызывал затруднений.

Ну... У меня нередко вызывает затруднения.
Если произведение сложное, это не всегда очевидно и не всегда однозначно. А то у тебя звучит как-то уж совсем упрощённо, как будто ответ всегда именно единственный.

**Хелена** » 07 фев 2020, 09:16

Так авторская позиция всегда одна.
Даже если сам автор колеблется в оценке персонажа. Но ведь именно это в таком случае и является его позицией.

**volopo** » 07 фев 2020, 09:18

fililog писал(а):Volopo, это не я писала. Или вам важно подчеркнуть, что это именно я процитировала?

Да, мне показалось интересным, что вам

fililog писал(а):хотелось выделить и процитировать

именно тот фрагмент, который вызвал у меня сомнения. Наши позиции в этом отношении то ли схожи, то ли диаметрально противоположны. В любом случае - интересно.

**Тигра** » 07 фев 2020, 09:21

Хелена писал(а):Так авторская позиция всегда одна.

И она гражданская и твёрдая.
Шучу.

Но она не всегда есть вообще. Эти самые средства выражения могут друг другу противоречить. И так далее.
Разные есть авторы, разные ситуации с этой самой позицией.

Я, конечно, не о произведениях типа того же "Крыжовника", герой которого "так хотел свой крыжовник, что всю жизнь недоедал, копил, женился по расчёту, уморил жену голодом... Поэтому это достойная мечта, потому что герой был верен ей всю жизнь и всё делал, чтобы достичь её".

**volopo** » 07 фев 2020, 09:24

Хелена писал(а):Так авторская позиция всегда одна.

Вжик шашкой!

**Тигра** » 07 фев 2020, 09:27

Я вот сейчас почитываю статьи Жолковского, в том числе анализ кое-каких стихов (статьи о прозе пока впереди). Очень интересно, очень сложно, не бесспорно. Но это ж та-а-акой уровень... Куда уж ученику. Или учителю. Или мне, просто читателю.
И ему тоже не всегда очевидна позиция автора.

**Хелена** » 07 фев 2020, 09:41

А лирику всегда сложно анализировать, почти невозможно. Это же выразительный род литературы. Отражает душу лирического героя (ой, прямо капитан Очевидность)... А душа - она такая... эфемерная.
Я сейчас говорю исключительно об эпосе как роде литературы.

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Так авторская позиция всегда одна.

Вжик шашкой!

То есть Вы хотите сказать, что автор вообще как тот акын (приходится повторяться): что видит, о том и поёт?
Я помню Ваше упрямство на этот счет, но отношу к недостаточной образованности в данном случае. Ничего, это не страшно. Главное, что в своем деле Вы прекрасный специалист.
Пытаться доказать Вам ничего больше не буду. Захотите - поймёте сами, что я говорила. Нет так нет.

**Хелена** » 07 фев 2020, 09:47

Тигра, а как ты с "Крыжовником" угадала!
Я прямо хотела спросить volopo, как процитированное можно было увидеть в "Крыжовнике".
Зато "самостоятельное мышление". Не знать ничего о Чехове, вырвать рассказ из контекста его творчества. О таких мелочах, как заморить жену (не человек же, да и не любил он ее, деньги были нужны) ради "мечты", и говорить не приходится.
Зато самостоятельно! Не "позиция учителя" - "вжик шашкой".

**Тигра** » 07 фев 2020, 09:50

Ну так volopo же не за идиотские прочтения (даже не прочтения, а болтовню без знания произведения вообще). Не за любые.

**Хелена** » 07 фев 2020, 09:58

Тигра, а как определить, где идиотское прочтение, а где не идиотское? По каким критериям?
И почему "без знания произведения"? Про жену же ученик знает.

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:03

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):По крайней мере, ни у одного из моих учеников этот процесс не вызывал затруднений.

Ну... У меня нередко вызывает затруднения.
Если произведение сложное, это не всегда очевидно и не всегда однозначно. А то у тебя звучит как-то уж совсем упрощённо, как будто ответ всегда именно единственный.

Абсолютно. Даже в небольших произведениях, например, в некоторых стихотворениях Пушкина, определение авторской позиции бывает неоднозначным, что уж говорить о большом романе. А часто бывает, что прошло 100 лет - и вдруг выясняется, что авторская позиция не вполне такая, какой предстaвлялась век назад. Т.е. произведение-то не изменилось, слова те же, но вот общество уже видит в нем то, чего раньше не видело. И меняется представление об авторской позиции.

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:04

Ох, движок, похоже, съел один мой пост, который я написала сразу после того, где говорила о способах выражения авторской позиции. Хорошо, он не исчез у меня в смартфоне. Отправляю:

Отдельным постом.
Ни разу ни в одном из классов, которые я учила, я не формулировала свою позицию. Ученики ее просто не знали. Предлагала: "Давайте порассуждаем".
И вот, основываясь на тех самых способах, они формулировали свою. Самое удивительное, что она всегда была тем, что volopo назвал бы "единственно правильной".

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:06

Хелена писал(а):Тигра, а как определить, где идиотское прочтение, а где не идиотское? По каким критериям?
И почему "без знания произведения"? Про жену же ученик знает.

Идиотские видны сразу. Определения нет, но увидишь — узнаешь.

И я ж не только о "Крыжовнике". В этой заметке были примеры и того, что человек явно не знает ни названия, ни имён героев, ни вообще хоть чего-нибудь (Гринёв из "Судьбы человека" или тот... которого недавно тут обсуждали, у которого Муму — корова).

В общем, я мнение volopo и понимаю, и разделяю.
И не возьмусь всегда разобрать по косточкам авторскую позицию.

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:07

ne znatok писал(а):в некоторых стихотворениях Пушкина, определение авторской позиции бывает неоднозначным, что уж говорить о большом романе

Я ведь не о конъюнктуре говорю, а о написанном автором.
И в том числе не о том, "что хотел сказать автор". : )
Всего лишь о том - что он сказал и как сказал.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:08

Хелена писал(а):она всегда была тем, что volopo назвал бы "единственно правильной".

Мне это страшновато слышать.

Хелена писал(а):Ни разу ни в одном из классов, которые я учила, я не формулировала свою позицию. Ученики ее просто не знали.

Все мы были учениками. Все мы знали учительские позиции. Особенно ученики поумнее.

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:09

Хелена писал(а):И вот, основываясь на тех самых способах, они формулировали свою. Самое удивительное, что она всегда была тем, что volopo назвал бы "единственно правильной".

Думаю, не существует такой вещи, как единственно правильная позиция, хотя бы по чисто математическим причинам, тсз. Ведь любое произведение многослойно, и количество слоев не определено; кто-то видит один слой, кто-то два, хороший учитель - три и четыре, Лотман видит 5... а через 100 лет выясняется, что есть еще слои. Т.е. произведение в общественном сознании не является окончательным и неподвижным, оно меняется вместе с читателями.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:09

Хелена писал(а):Я ведь не о конъюнктуре говорю, а о написанном автором.

Я тоже не о конъюнктуре, само собой.

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:10

Тигра, ее не надо "разбирать". Зачем?
Ее надо уметь видеть. А вот соглашаться или не соглашаться с взглядом автора на тот или иной вопрос каждый волен сам.
Я вот не согласна с Достоевским в оценке Сони Мармеладовой, но от этого его взгляды никуда не пропадают.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:12

ne znatok писал(а): кто-то видит один слой, кто-то два, хороший учитель - три и четыре, Лотман видит 5... а через 100 лет выясняется, что есть еще слои. Т.е. произведение в общественном сознании не является окончательным и неподвижным, оно меняется вместе с читателями.

Ха!
Мне это ещё руководитель диплома подсказал. Был советский литературовед, который это направление мысли слямзил за границей и переназвал, но зато стало можно ссылаться.
О том, как меняется восприятие с течением времени.

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:13

ne znatok, иногда оно меняется просто потому, что мы неверно читаем. За это время порой изменяется значение слов, и мы понимаем сказанное автором не то и не так, как им было сказано.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:13

Хелена писал(а): А вот соглашаться или не соглашаться с взглядом автора на тот или иной вопрос каждый волен сам.
Я вот не согласна с Достоевским в оценке Сони Мармеладовой, но от этого его взгляды никуда не пропадают.

Я, само собой, совершенно не об этом.
Давай уж в азах-то не сомневаться.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:14

Хелена писал(а):ne znatok, иногда оно меняется просто потому, что мы неверно читаем. За это время порой изменяется значение слов, и мы понимаем сказанное автором не то и не так, как им было сказано.

Хелена, это опять совсем не о том. Ну зачем мы будем о таких очевидностях...

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:14

Хелена писал(а):Я ведь не о конъюнктуре говорю, а о написанном автором.
И в том числе не о том, "что хотел сказать автор". : )
Всего лишь о том - что он сказал и как сказал.

Именно, см. мой предыдущий пост. Разные люди способны воспринимать разное количество информации, которую посылает текст. Проследить все связи не представляется возможным в принципе. И всегда существует вероятность, что какие-то связи не прослежены, не выявлены полностью; но приходит время, и они проявляются и становятся внятными.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:16

Ne znatok, не так ли и с музыкальными произведениями?

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:19

Тигра писал(а):Ne znatok, не так ли и с музыкальными произведениями?

Так так вообще с любым произведением искусства, как я понимаю. То же относится к живописи.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:21

Безусловно.

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:22

Вот смотрите - не об азах.
Та же Катерина, пресловутый "луч света".
Но разве у Островского она луч?
Глубоко верующая - и самоубийство. Самый страшный грех. Перед этим - еще и грех прелюбодеяния (но по сравнению со смертью это вообще мелочь).
Только чтобы понять про ее веру, нужно хорошо знать текст.
Плюс для оценки героини отрешиться от конъюнктуры (а в советские времена Добролюбов был нашим всем).
Позиция учителя была очевидной - луч света, и точка!
Но разве это авторская позиция?

**Хелена** » 07 фев 2020, 10:24

Извините, убегаю.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:26

Мне начинает казаться, что тут дело опять-таки в том, что литература обычно кажется самым доступным видом искусства. Это ведь слова, а слова мы все понимаем.
Отсюда ведь и то, что изобразительное искусства часто пытаются свести как бы к той же литературе, ожидая или требуя, что оно нам должно рассказать историю, которую можно передать словами. Вспомним сочинения "по картине". Или вопросы типа "Что мы слышим в этой музыке? Как композитор передал гром, птичьи голоса и т. п.?"

Но на самом деле и слова не так просты и внятны.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:27

Хелена писал(а): в советские времена Добролюбов был нашим всем

Он и сейчас не дурак.
Я давно отошла от своих крайностей эности типа "в учебнике сказано — значит, врут". Добролюбов вполне интересен, а за ним стоит многое, что тогда было важным. И тогда было верным.

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:28

Хелена писал(а):Вот смотрите - не об азах.
Та же Катерина, пресловутый "луч света".

Я это произведение помню плохо. Совсем не помню. Так что дальше без меня.

Но я же говорю не о конкретном преоизведении, а об утверждении что:

Хелена писал(а):Так авторская позиция всегда одна.
Даже если сам автор колеблется в оценке персонажа. Но ведь именно это в таком случае и является его позицией.

Сегодня мы видим одно, а через 50 лет приедет кто-то умный, посмотрит на произведение методом пристального взгляда и увидит то, чего раньше никто не видел. В том же тексте. По-моему, это совершенно очевидно, тут даже не о чем спорить. И с учетом этого заново увиденного представление об авторской позиции начнет меняться.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:30

Хелена писал(а):Но разве у Островского она луч?

И луч тоже.
Для тех читателей.

**Эмилия** » 07 фев 2020, 10:32

Про понимание авторской позиции. От сестры. 6 класс, Некрасов, Школьник. Ответ ученика: автор показывает, что даже бедный человек может стать успешным, если переедет в Москву.
Volopo, Вы готовы принять такую собственную позицию ученика?

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:34

Я опять попробую ответиь за volopo: по-моему, он вовсе не поддерживает идиотских взглядов.
Не любое мнение ценно. У мнения должны быть основания. Для формулирования оснований нужны некоторые знания.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:37

Эмилия писал(а):Про понимание авторской позиции. От сестры. 6 класс, Некрасов, Школьник. Ответ ученика: автор показывает, что даже бедный человек может стать успешным, если переедет в Москву.

Эмилия, а кто в программе шестого класса хочет переехать или переехал в Москву? Татьяна? Она, вроде, в седьмом... и не бедная...
Дубровский не хотел. Петруша Гринёв? Тоже не годится.

**Эмилия** » 07 фев 2020, 10:40

Стихотворение Школьник.

Не без добрых душ на свете —
Кто-нибудь свезет в Москву,
Будешь в университете —
Сон свершится наяву!

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:45

Эмилия писал(а):Стихотворение Школьник.

Не без добрых душ на свете —
Кто-нибудь свезет в Москву,
Будешь в университете —
Сон свершится наяву!

О, здорово.

**ne znatok** » 07 фев 2020, 10:49

Эмилия писал(а):6 класс, Некрасов, Школьник. Ответ ученика: автор показывает, что даже бедный человек может стать успешным, если переедет в Москву.

Хех, что-то в этом есть. )

**Эмилия** » 07 фев 2020, 10:50

И как ребенок может понять, так и понимает. Ему по хрену, когда и по какому поводу Некрасов это написал. Архангельский мужик - это в его сознании просто человек из этого города, которому удалось переехать в Москву. Литература для него - не отражение жизни тогда, а иллюстрация для жизни сейчас. Подходит фраза - берем.

**Тигра** » 07 фев 2020, 10:50

ne znatok писал(а):Хех, что-то в этом есть. )

Если забыть о том, что там речь не о переезде, а о получении хорошего образования, недоступного в деревне.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме