Сочинение - еще один обязательный...

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 14:54

Неправда Ваша, ЕО, во многом:
1. Никаких 5 страниц не заставляют вымучивать, мы хорошие оценки ставим и за 3 страницы, а уж школьное на 2 - нормально; объем совсем не главное; даже наоборот, слишком длинные работы как правило пустые;
2. Форма письменного рассказа есть в ЕГЭ по истории, обществознанию, развернутый письменный ответ есть в биологии. То есть уметь записывать лично составленный текст не только литература. Я уж про обязательное эссе на ЕГЭ по русскому молчу. Кстати, биологи нам после олимпиады жаловались, что в целом ряде случаев они просто не могли понять, о чем дети пишут. Они тоже выписывают примеры. Я попрошу - в этом году был вопрос про гниение зерна. Они перлов понавыписывали, как раз свидетельствующих о тотальном неумении выразить мысль. Правоведы после олимпиады страницами выписывают...
3. Субъективность вполне присутствует и на точных дисциплинах - все, я думаю, слышали про "не тот ход рассуждений" и "неверную запись"...

Что касается "ломбарда" - он действительно появился в России еще в 18 веке. Но "ломбард" - это контора. предприятие. Она по определенному уставу работает. У старухи из ПиН был "частный бизнес", вещички в тряпках спрятаны... И деньги она давала не по соглашению, а просто сколько хотела... Ну не ломбард это был...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 23 июл 2016, 15:09

Эмилия писал(а):Они перлов понавыписывали, как раз свидетельствующих о тотальном неумении выразить мысль.

Правильно!
И это доказывает, что сочинения этому не учат. Этому учат ИЗЛОЖЕНИЯ !!!
Нужно учить выражать мысль, когда всем ясно, какую именно мысль надо выражать.

3. Субъективность вполне присутствует и на точных дисциплинах - все, я думаю, слышали про "не тот ход рассуждений" и "неверную запись"...

Субъективности там на несколько порядков меньше.
Про "не тот ход рассуждений" и "неверную запись" в качестве субъективной придирки я никогда не слышал. Если написать 2/3 вместо 3/2 -- это будет неверная запись. Если сказать: "треугольник равносторонний, потому что он равнобедренный", это будет "не тот ход рассуждений". Ничего субъективного тут нет.

Что касается "ломбарда" - он действительно появился в России еще в 18 веке. Но "ломбард" - это контора. предприятие. Она по определенному уставу работает. У старухи из ПиН был "частный бизнес", вещички в тряпках спрятаны... И деньги она давала не по соглашению, а просто сколько хотела... Ну не ломбард это был...

Не ломбард, но и не перенос современных реалий в прошлое. А если бы старушка бордель содержала, Вы тоже придрались бы на основани того, что у нее на это лицензии не было?
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 15:31

Увы, изложения не учат самостоятельно строить текст на основе своих мыслей. Вы просто не имеете опыта проверки этой формы.
Наверное, ЕО. Вам и Вашим детям очень не повезло с преподавателями литературы в школе, сочувствую. Поэтому у Вас очень превратное представление о литературе и сочинении. Если я верно помню, у Вас ребенок на мехмате. Там на 3 курсе обычно резко меняют взгляды на филологию. У нас и математики, и химики, и физики с удовольствием пишут сочинения. Только на наши темы. Многие после этого говорят, что им становится проще выстраивать речь на разных выступлениях: когда надо не "правильные" слова подбирать, а оформлять грамотно и четко свои выводы на основе текста.
Про "бордель" - если бы Д. описал "бордель", был бы "бордель". Если бы она пускала в комнату парочки на почасовой оплате, Д. это как-нибудь по-другому бы назвал. Мы пишем сочинения на основе текста.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 23 июл 2016, 15:54

Ну да, мне не повезло, дочке не повезло, маме не повезло...

Между прочим, моя мама в школе никогда не умела писаль сочинения и ненавидела их. Потом она работала внештатным (потому что не член партии) сотрудником журнала "Наука в СССР", и два раза ее статьи признавались лучшей статьей годв.

Вам известен хоть один пример человека, который хорошо умел бы писать изложения и при этом испытывал бы трудности в написании своих собственных статей (или экзаменационных работ по биологии)?
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 16:26

Ваша мама как раз писала в идеологически верном ключе. Например, про "нового человека" в романе Чернышевского. Вы, я думаю, попали на последние советские годы, когда количество лжи достигло таких размеров, что 5 можно было получить за слезливый текст о "Молодой гвардии". А вот дочке уже не повезло.
На Ваш вопрос отвечаю: изложение входит в ГИА для 9 класса. И маленькое сочинение, но его можно не считать. 50 процентов учителей жалуются, что создать самостоятельный текст дети не могут. По той же биологии.
Кстати, в том типе сочинения, о котором я Вам рассказываю, элементы классического изложения есть: для иллюстрации мысли необходимо проанализировать или кратко пересказать нужную сцену. Попытка пересказа описания дома Манилова очень хорошо показывает и то, читал ли ребенок текст, и то, способен ли он сам выстроить этот пересказ. А вот восторги из серии "любовь! Дом! Выбор, бля!!! Как это хорошо!" ни к сочинению, ни к умению излагает мысли отношения не имеют.

А по поводу точности в передачи текста произведения: а почему математики в решении задачи всегда требуют одного результата? 44,8? В чем проблема, если я получу 44,3? Невелика разница! Я вот помню, что "пи" = 3,14. Неудобно же! Можно и по 3,15 считать, невелика разница..
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 17:27

Е.О. писал(а):Нужно учить выражать мысль, когда всем ясно, какую именно мысль надо выражать.
?

Пытаюсь перевести это.. То есть ЕО считает, что надо специально учить пересказу чужого. Но у нас куча предметов, где этому учат. Прям с первых классов "перескажите близко к тексту параграф 3". Все же к старшим классам бы надо уметь и самостоятельно выражать их и самим придумывать способ построения текста. На разные неожиданные темы. Используя пройденное.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 23 июл 2016, 17:33

Не Вы ли писали об "учебе в лучших вузах мира", к которым Вы (но не я!) не причисляете МГУ?
Поинтересуйтесь, требуют ли там от всех абитуриентов умения написать сочинение на тему "Сравнение образов Гамлета и Чайлд-Гарольда" или "Тема еды в американской литературе 19 века"?

Повторяю свой предыдущий вопрос:

Вам известен хоть один человек, который хорошо умел бы писать изложения и при этом испытывал бы трудности в написании своих собственных статей (или экзаменационных работ по биологии)?
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 23 июл 2016, 18:07

Мне известны.
Пересказать чужое не означает думать своё.

Теперь о математике.
Е.О. писал(а):Про "не тот ход рассуждений" и "неверную запись" в качестве субъективной придирки я никогда не слышал

Я не просто слышала. Я, к сожалению, пыталась, работая в школе и будучи председателем методобъединения словесников, доказать, что и целом хорошему ученику - абсолютному гуманитарию - нужно поставить обещанную четверку за решенные две задачи по геометрии (у ребенка прорыв, можно сказать, был), а не снижать за "небрежное оформление".
Не помогло.
Считал ли этот ученик тройку справедливой и не основанной на субъективных придирках? Я точно Вам скажу: нет.
Точно знаю, что с тех пор слово "математика" стало для него символом всего самого подлого и глупого.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 18:30

Стоп! Но в МГУ тоже не надо обязательно писать сочинение. И я уверена, что не надо возвращаться к этой практике. Вступительный должен быть по спецпредмету.
Сочинение для всех школьников ввел Президент и Минобраз. А Минкульт добавил про идеологию. Я согласна с тем, что экзамен по литературе должен быть. Что это должно быть сочинение. Но я за коренное изменение тем. Про то, пишут ли иностранные школьники сочинение, я, к сожалению, знаю мало. Но в Британии на английском языке есть темы из серии "вечные шекспировские сюжеты", "история в трагедиях Шекспира", "Англия в изображении писателей 19 века". Это не все школы, это школы высокого уровня. Приятель дочки в прошлом году учился в Британии, у них была итоговая тема "дети у Диккенса". Они читали два романа (в хрестоматии), смотрели одну экранизацию. Девочка знакомая в магистратуру писала сочинение "Гамлет в его современных интерпретациях". На культурологию.

Беда преподавания лит-ры в советской школе была связана с соотношением ее с этапами революционной борьбы (по Ленину). Именно поэтому выстраивались "верные" интерпретации: потенциальный декабрист Чацкий, опередивший время Базаров и т.д. Литературная критика подбиралась по той же схеме. Потом отпустили гайки, хорошие учителя стали по-иному читать тексты. И обсуждать разные неожиданные темы. Но вступительные сочинения со старыми темами не давали им полностью расслабиться. В 11 классе надо было опять учить "верным" темам. Потом ввели ЕГЭ по лит-ре, где готовят вопрос - и критерии ответа. Небанальный ответ обречен. Сегодня эти "критерии" распространили на всех. И опять загоняют лит-Ру теперь в рамки духовных скреп.

Что касается оценки сочинений, то универсальные критерии по отношению к РЯ есть: словарный запас, богатство использованных конструкций, отсутствие ошибок. По литературе эти критерии мы предлагаем, но сторонники идеологем нас не хотят слушать.

Что касается Вашего вопроса про изложения... Я считаю, что если дети 14 лет и старше не могут написать изложение (а их в 14 лет последний раз дают писать), то либо они не владеют русским языком, либо у них умственные проблемы. Любой нормальный носитель языка способен вы слушать текст и кратко пересказать. Или полно.
Меня в этом году просили позаниматься с юношей на биофак. ГИА с изложением он сдал. На 3, но сдал. Я выдержала месяца 2, даже денег не хотелось: юноша не знал слова, не понимал их. Он не мог написать один абзац любого связного текста. Я сдалась. Отдала. Другой репетитор выгнал. Третий тоже. Юноша даже не мог выучить 30 слов - как их правильно писать. Написать своими словами, какую проблему поднимает автор, он так и не смог. Олимпиада по биологии (он типа был биологический гений) - 18 из 100. Корреляция, как мне кажется....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 18:49

Хелена писал(а):
Е.О. писал(а):Про "не тот ход рассуждений" и "неверную запись" в качестве субъективной придирки я никогда не слышал

Я не просто слышала. Я, к сожалению, пыталась, работая в школе и будучи председателем методобъединения словесников, доказать, что и целом хорошему ученику - абсолютному гуманитарию - нужно поставить обещанную четверку за решенные две задачи по геометрии (у ребенка прорыв, можно сказать, был), а не снижать за "небрежное оформление".
Точно знаю, что с тех пор слово "математика" стало для него символом всего самого подлого и глупого.


Я весь год от дочери и ее друзей слушала о необъективности оценивания биологии. Что надо обязательно угадать, что конкретно требуется. Там есть вопрос "назовите не менее 4-х". И надо точно попасть в ответ. Могу привести пример оценок одной и той же девочки: олимпиада 1 - 43, олимпиада 2 - 79, ЕГЭ - 86, разные вступительные - 31, 57, 97. Тип вопросов одинаков. Играл, но не везде угадал.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 23 июл 2016, 18:57

Во Франции в, назовем это так, высшем учебном заведении не на гуманитарном факультете сочинения пишут регулярно (точно знаю, из первоисточника). Вуз один из лучших во Франции.
Требования к сочинениям - по российским понятиям - запредельные.

Да и в лицее сочинение входит в список обязательных экзаменов при выпуске. По 20-балльной системе, как и все предметы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ne znatok » 23 июл 2016, 20:52

Эмилия писал(а):Что касается оценки сочинений, то универсальные критерии по отношению к РЯ есть: словарный запас, богатство использованных конструкций, отсутствие ошибок. По литературе эти критерии мы предлагаем, но сторонники идеологем нас не хотят слушать.

Ну да, см. Мединского:
«Русская литература и русская история – это самые важные предметы, ибо только они воспитывают не жителей, а граждан».

Как отсутствие ошибок помогает воспитать не жителей, но граждан? Правильно, никак. Вон как пятая колонна грамотно пишет. И словарный запас у нее богатый.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39574
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 21:29

Эх, ne znatok, как бы мне хотелось объяснить министру, да и президенту тоже, что любовь к литературе и русскому языку - это желание не делать ошибок, читать и уметь цитировать русскую литературу... Знать хоть немного современную... Да что уж там..
Кстати, мне под конец выпали сильные ребята (вынуждена сказать - со славянскими фамилиями) . И сильные факультеты - из негуманитарных мехмат, физфак, биотехнология, наук о материалах и что-то еще. Во-первых, работы были грамотные. Во-вторых, изменились тексты: всего пяток Гранатовых браслетов, один раз Соня и РР любили друг друга. Три-четыре Обломова. Много разнообразной ВИМ, с разными примерами, с анализом эпизодов. В том числе такие, которые до этого не попадались (типа анализа разговора на пароме, описание отношение АБ и старого князя...). Было очевидно, что дети читали тексты и искали и запоминали интересные и небанальные примеры. Это было очень близко к тому идеальному сочинению, если бы не темы... Кстати, соплей про любовь и выбор в начале сочинений практически нет: одна-две фразы. Много разного Чехова, в том числе ВС. Горький "На дне" (абсолютно гениальная вещь!) Бунина много. Лирика Пушкина и Тютчева, Есенин. 50 сочинений - и почти все по максимуму. Рано утром были хуже.
Так что могут писать дети нормальные тексты, надо только нормально с ними их читать, правильно разбирать. А они должны знать, что от них не требуют осуждения обломовщины, восхищения Соней и налепливания ярлыков на Онегина и Печорина. А хотят, чтобы они просто читали тексты и умели это показать.

Всё, завтра самый сложный день - дети придут смотреть оценки. Увы, в этом году много двоек... Так что будем утешать...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Сергей » 23 июл 2016, 22:02

>>>>ne znatok: Вон как пятая колонна грамотно пишет. И словарный запас у нее богатый

Где? Хочу почитать.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5664
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Элси Р. » 23 июл 2016, 22:06

zyablik писал(а):Сами подумайте, в нашем школьном детстве как все было заидеологизировано, но ведь читали же!

Неправда ваша, не читали ничего. У меня вообще аллергия на 20 лет развилась на какую бы то ни было КЛАССИЧЕСКУЮ литературу. Ну так уж ухитрились ей достать. До полного ненавидения!
"Войну и мир" я и сейчас не могу читать. Рвотные позывы от одного названия появляются.

А вот Достоевский (тут спасибо сериалу, который меня заинтрёг, но времени смотреть целиком его не было - пришлось источник взять) меня сильно удивил. Оказался очень милым для чтения (хотя я 20 лет был уверен в абсолютно обратном).

Я это к чему вообще? Преподавание литературы и в советское время было ужасным. Не надо обольщаться.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Элси Р. » 23 июл 2016, 22:10

Эмилия писал(а):Ну не ломбард это был...

Конечно, не ломбард. Просто "старуха-процентщица". Это даже я знаю.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение maggie » 23 июл 2016, 22:13

Элси Р. писал(а):Преподавание литературы и в советское время было ужасным.

+1

Но обязательно хочу к этому плюсику добавить, что очень многое зависит от препа.
Мне повезло какое-то время. У нас прибл. 1 год преподавала литературу замечательная учительница. Наша-то в декрет ушла, потом после родов вернулась не сразу. Мы так мечтали, чтобы она насовсем с ребёнком дома осталась сидеть.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Сергей » 23 июл 2016, 22:16

>>>>Элси Р.: Преподавание литературы и в советское время было ужасным

В какое-то неправильное советское время Вы жили. В наше советское время ужасным было преподавание химии и биологии.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5664
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Элси Р. » 23 июл 2016, 22:16

Эмилия писал(а): Поэтому у Вас очень превратное представление о литературе и сочинении.

Превратное представление о сочинении у меня. Когда я его сам добросовестно мучительно написал (ну я очень не любил сочинения - тяжело они мне давались) - меня неожиданно обвинили в том, что я его откуда-то списал.
После этого я забил на это дело окончательно - и действительно, стал просто списывать из соответствующих пособий, просто меняя умные слова на простые. И больше никогда ни разу не написал ни одного сочинения самостоятельно.
А самое обидное, что этот чистейший плагиат оценивали хорошо: на 4-5.
А за мою собственную работу - тройку из жалости поставили, обвинив в плагиате.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение maggie » 23 июл 2016, 22:22

Эмилия, возможно, об этом уже спрашивали и уже отвечали, но...
Скажите, плз, можно ли пользоваться во время написания сочинения в классе источниками? То есть, разрешается ли иметь на столе то произведение, по которому пишешь сочинение?
Не заучивать же цитаты наизусть из разных произведений, иногда - "километровые" + множество.))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Элси Р. » 23 июл 2016, 22:33

Сергей писал(а):В какое-то неправильное советское время Вы жили. В наше советское время ужасным было преподавание химии и биологии.

Ну биология простая понятна наука. Там-то какие сложности?

А вот химия это да. Я лично в школе сломался уже на валентности.
Недавно, с сынком, эту валентность таки одолел. Но дальше всё равно тупик. Каждое слово по отдельности понимаю - а общий смысл хоть убей нет.

Прикольно, правда, в технаре было с органической химией. Не понимая вообще ни хрена заметил закономерность, что во всех формулах выделяется вода - и лучше всех писал формулы, как надо смешивать что угодно с чем угодно, не имея ни малейшего понятия что с чем смешиваем и что в итоге получаем. Имел твердую четверку. Всё-таки математика полезная наука!
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 23 июл 2016, 23:10

Маggie, на экзамене нельзя. Но как раз когда часто читают и кусочки учат наизусть, когда дома пишут, ища подходящие цитаты, то в процессе все и запоминается. Как формулы, как всякие биологические определения, даты по истории. Детским ум гибок, надо только объяснить, зачем это нужно, и сделать из чтения увлекательный процесс.
Могу сказать, что на курсах по ЕГЭ много лет у совершенно разных детей у меня получается почитать и заставить полюбить ВИМ (первые три тома), Мертвые души у меня дети кусками запоминают и даже смеяться могут. Я уж не говорю про Чехова, Пушкина... В прошлом году на курсах в... техническом вузе мальчик почти половину Медного всадника выучил!
Мой предмет в вузе историко-лингвистический, я их тоже заставляю даты учить. Еще разные определения есть, которые надо выучить.

Никто не требует километры цитат. Но желательно, чтобы при фразе "унылая пора, очей очарованье" дети не думали, что это песня Осень, стихи Шевчука:)
А учить наизусть полезно в любом возрасте, никакой муки в этом нет.

.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ИЛ-86 » 23 июл 2016, 23:49

Муки нет, но это современное варварство. Зачем - наизусть?
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 24 июл 2016, 00:15

Мозги тренировать. Ученье - свет.

Не помню, рассказывала ли я. Дочь была в 9 классе. Пришла домой с подружками. Возмущенные все три тем, что задали огромное стихотворение наизусть учить!!! Смерть поэта!!! Ужас! Мрак! Я продекламировала, не сбившись ни разу (я не преподаю литературу). После чего предложила им повторить первые три строки таблицы Менделеева.
Больше я ни разу не слышала стонов, что учить наизусть вредно и плохо. Из школьной программы дочь знает много Пушкина, любит цитировать из Ревизора, Пастернака и Цветаеву, а также много фраз. Ее подружки тоже вполне в состоянии.
Это им очень помогает в изучении биологии. У всех трех одни из лучших результатов по школе.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 24 июл 2016, 07:58

ИМХО, гораздо проще выучить любое количество зарифмованного текста, чем, к примеру, безумное количество исторических дат. А ведь на истории учат - и ничего, справляются.
Это с точки зрения процесса обучения.

Или даты - это тоже варварство? Но тогда мы получаем на выходе как раз поездки Ивана IV из Москвы в Петербург.

А формулы по физике? А та самая валентность? Кстати, в ней ничего сложного нет. Хотя то, как сейчас объясняют, может свихнуть любые мозги.

И мы в этом не одиноки. Еще раз приходится повторять: я вблизи видела, как учатся во французском лицее школьники. Они учат (в прямом смысле) столько, сколько в наших школах и не снилось.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 24 июл 2016, 08:06

Эмилия писал(а):Дочь была в 9 классе. Пришла домой с подружками. Возмущенные все три тем, что задали огромное стихотворение наизусть учить!!! Смерть поэта!!! Ужас! Мрак!

А разве они в 5-м классе "Бородино" не учили? Подлиннее будет...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 24 июл 2016, 08:56

А они в 5 классе еще не знали, что можно выпендриваться:)

Из практики вуза уже: у нас когда-то обычным на коллоквиумах и зачетах по языкознанию был вопрос о языках по рекам. Идешь по течению Волги и перечисляешь города, области и языки с диалектами. Волга была усложненным вопросом, разминкой был Дунай. Лет 5 назад эти вопросы полностью ушли. Дети даже на картах Дунай и Волгу найти не могут. Причем что москвичи, что жители Сибири. Сломались, когда девочка из Нижнего Новгорода пыталась от своего города Волгу вести в Черное... Это как раз потому, что географию теперь учить не надо, ее на уровень рисования перевели. Даже физкультура круче.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 24 июл 2016, 10:40

Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Тигра » 24 июл 2016, 10:49

Помнится, мы даже несколько прозаических отрывков учили наизусть.
Днепр при тихой погоде.
И "Мама, мама, я помню руки твои". Это уже и... кхм... зря.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 24 июл 2016, 10:56

Про Днепр - учили.
Про Русь-тройку - учили.
Про руки - не учили.
Последний раз редактировалось Хелена 24 июл 2016, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 24 июл 2016, 10:58

Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43811
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 24 июл 2016, 18:52

Эмилия, Хелена, Тигра!!!!! Стебётесь... :cry: :oops: :cry:
А мне работать... :roll:
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4722
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 24 июл 2016, 19:28

Е.О. писал(а):Вам известен хоть один пример человека, который хорошо умел бы писать изложения и при этом испытывал бы трудности в написании своих собственных статей (или экзаменационных работ по биологии)?


Господи, Е.О, спросите меня! Конечно, известен такой пример! И не один!!! Даже очень слабые и безграмотные ученики зачастую неплохо пишут изложения.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4722
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 24 июл 2016, 19:52

ИЛ-86 писал(а):Муки нет, но это современное варварство. Зачем - наизусть?


Почему же варварство???
В прошлом году у меня девочка наизусть читала "Облако в штанах" Маяковского. И немереное количество стихов Маяковского и Бродского. Не потому, что ее заставляли, а потому, что это ее любимые поэты.
Я в свое время в 8 классе выучила наизусть поэму "Мцыри", 1 и 2 главу "Евгения Онегина" плюс еще кучу кусков. Про стихи и не говорю. Только Есенина в 10 классе знала больше пятидесяти стихотворений.
Варварство?

А если меня тошнит от теорем по геометрии и физических задач и формул и при этом я точно знаю, что мне они не нужны ни в жизни, ни для поступления, то я не должна это учить?

Почему только к литературе такое потребительское отношение? Когда мне ученики заявляют: "Я не прочитал, потому что мне не нравится, мне тяжело..." - я спрашиваю, кому легко учит формулы по химии? Кто с удовольствием решает задачи по физике? И почему-то никому в голову не приходит сказать учителю математики, что не стал решать задачу, потому что она не нравицца или ее тяжело решать. А уж книжку читать, валяясь на диване, - это не огород копать.

Как-то я со своими ребятами тупо посчитала, сколько страниц в день нужно читать, чтобы прочитать весь курс 10 класса (самая объемная проза, если кто не помнит). Получилось всего 11 страниц! А за лето - по 30 страниц в день! Вот великий труд.

Знаете, когда мои детки на перемене пьют чай в кабинете и обсуждают, кто "виноватее", Наташа или Андрей, а не пялятся в мобильники, то это очень классно.
И юноша, который собирается поступать в Высшую школу экономики, ставит себе цель прочитать всего Драйзера. И прочитывает!
И в эссе по русскому языку мальчик приводит в пример письма Сенеки к Луцилию...
И наизусть читают даже хотя бы то же самое "Бородино"...

(Для справки: я работаю в физматшколе.)
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 4722
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ne znatok » 24 июл 2016, 21:36

zyablik писал(а):
ИЛ-86 писал(а):Муки нет, но это современное варварство. Зачем - наизусть?


Почему же варварство???
В прошлом году у меня девочка наизусть читала "Облако в штанах" Маяковского. И немереное количество стихов Маяковского и Бродского. Не потому, что ее заставляли, а потому, что это ее любимые поэты.
Я в свое время в 8 классе выучила наизусть поэму "Мцыри", 1 и 2 главу "Евгения Онегина" плюс еще кучу кусков. Про стихи и не говорю. Только Есенина в 10 классе знала больше пятидесяти стихотворений.
Варварство?

zyablik, как товарищ по несчастью )) хочу все-таки кое-что уточнить.
Мы с Вами не учили специально наизусть (по крайней мере в 95% процентах случаев). Мы просто нaстолько любили, обожали ЕО и Мцыри, что могли читать их беспрерывно, целиком и кусками, с утра, перед сном, за завтраком и вместо обеда, вслух и про себя. При таком насыщении организма стихами происходила химическая реакция, стихи выпадали в осадок, получался такой белых кристаллический порошок - целые поэмы, выученные наизусть, причем вроде как сами по себе, без всякого участия с нашей стороны.

Согласитесь, это совсем не то, что специально сесть и заучить наизусть кусок стихотворного текста, повторять по 50 раз с закрытыми глазами, раскачиваясь в такт стихам, как еврей на молитве. Для многих это действительно непередаваемое мучение. Вот как для меня была любая - совершенно любaя - лабораторная работа по физике-химии и проч. Моя единственная двойка в дневнике, мои нескончаемые тройки с минусом там же, моя пересдача, нанятый мне (единственный раз в жизни) частный репетитор в 7 или 8 классе школы...

ТАк что тех, кто заранее покрывается холодным потом, слыша домашнее задание "выучить наизусть", я очень даже хорошо могу понять. Пытка.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39574
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Сергей » 24 июл 2016, 22:14

>>>>Тигра: И "Мама, мама, я помню руки твои". Это уже и... кхм... зря

А самого главного-то и не помнит никто. "Мы ясно видим три поколения, три класса..."
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5664
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение maggie » 24 июл 2016, 22:31

Я сдавала в школе устный экзамен по русскому и литературе ещё тогда, когда был вагон и мал. тележка экзам. билетов. Нам продиктовали и мы записали все эти вопросы, а ответы должны были весь предвыпускной год готовить и проверять на уроках вместе с училкой. Она ставила птичку, у кого все ответы на все вопросы были подготовлены. Практически для каждого билета надо было выучивать наизусть какое-то правило со всеми исключениями и примерами + для лит-ры надо было наизусть читать стихи или прозу.

Да, были стихи, которые я любила, мне не надо было их разучивать наизусть для билетов, но были и те, которые приходилось учить, расхаживая по комнате вокруг стола и повторяя, повторяя, повторяя...
Меня это, помню, напрягало. Ну ладно, это я. Могу представить себе учащихся, которые вообще склонны больше к естественным наукам, не очень любят и не читают стихов. Не гуманитарии. Думаю, для них это пытка.

Почему бы ещё не ввести экзамен по музыке и не требовать, чтобы учащиеся не только знали названия произведений великих русских композиторов, не только узнавали отрывки этих произведений, не только знали годы жизни и биографии этих композиторов, но ещё и... умели играть эти отрывки на каком-нибудь музыкальном инструменте. А в оправдание такого подхода учителя бы ещё говорили: "Ну и что? Вон я же могу!"))

Думаю, что заучивание наизусть стихов и прозы это очень хорошо, дети это могут делать на раз, у них память цепкая.
Могут. Но не должны. И если делают, это могло бы поощряться в школе дополнительными баллами, пунктами и т.д. Но я бы не стала требовать этого от всех поголовно, и тем более не стала бы снижать баллы или пункты за то, что ученик не прочёл стихов или прозы наизусть. imho
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ne znatok » 24 июл 2016, 22:36

maggie писал(а):Думаю, что заучивание наизусть стихов и прозы это очень хорошо, дети это могут делать на раз, у них память цепкая.
Могут. Но не должны. И если делают, это могло бы поощряться в школе дополнительными баллами, пунктами и т.д. Но я бы не стала требовать этого от всех поголовно, и тем более не стала бы снижать баллы или пункты за то, что ученик не прочёл стихов или прозы наизусть. imho

Согласна абсолютно, ППКС.

maggie писал(а):Почему бы ещё не ввести экзамен по музыке и не требовать, чтобы учащиеся не только знали названия произведений великих русских композиторов, не только узнавали отрывки этих произведений, не только знали годы жизни и биографии этих композиторов, но ещё и... умели играть эти отрывки на каком-нибудь музыкальном инструменте. А в оправдание такого подхода учителя бы ещё говорили: "Ну и что? Вон я же могу!"))

Замечательный пример.
Именно.
Что обязательно в профильном учебном заведении, может быть совершенно необязательно в общеобразовательной школе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39574
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 25 июл 2016, 01:03

Категорически, дамы, не согласна. Цель учителя - научить учиться. Да, каждый учитель знает, что для Пупкина, к примеру, выучить четверостишье - подвиг. А для Маши Петровой нормально пару глав ЕО. Вот пусть учителя дифференцируют. Но заставлять учит наизусть надо. Для самих же детей.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11002
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ne znatok » 25 июл 2016, 01:41

Эмилия писал(а): Но заставлять учит наизусть надо. Для самих же детей.

B каком смысле "для самих же детей"?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39574
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4