Сочинение - еще один обязательный...

[ne znatok]

Понимаете, темы сочинений можно продумать совсем по-другому. Сделать так, чтобы дети просто показывали знание текста.

Эмилия, но ведь литература - идеологический предмет. Самый идеологический, даже, наверное, больше, чем история. Какое еще, на фиг, просто знание текста?! Цель уроков литературы - воспитание гражданина. Я не знаю, какова декларируемая цель преподавания литературы в других странах, но то, что в России именно так - с этим невозможно спорить. О воспитании с помощью великой русской литературы говорят с самых высоких трибун, например:

«Русская литература и русская история – это самые важные предметы, ибо только они воспитывают не жителей, а граждан».

За что учителям государство деньги платят, то они и вкладывают. А платят явно не за знание текста.

Вот в музучилище и Консерватории (не анекдотической, а самой ни на есть настоящей) после каждой темы по предмету муз. литературы проводятся зачеты нa знание текста: играют небольшие фрагменты какой-то сонаты/симфонии/оперы, а студент должeн сказать, откуда точно oтрывок. Причем играют не начало, а именно что из середины. Не сдал зачет - все, на пересдачу, сиди, проигрывай клавиры и партитуры от корки до корки.

Вот это и есть проверка знания текста.
А вы говорите...

[ne znatok]

Искала тут кое-то в синем архиве, наткнулась на (свою) ветку "Молчание классики". Ровно десять лет назад, обалдеть.

А там пост mirage:

Кстати, я знаю, что некоторые японцы учили русский язык следующим способом: они выучивали наизусть "Капитанскую дочку".

ТАк вот я совершенно твердо и абослютно уверена, что если бы школьникам задали бы выучить наизусть "Капитанскую дочку" (не зараз, понятное дело, а, скажем, за семестр), пользы бы и для воспитания, и для грамотности, и для понимания Пушкина, и, в конце концов, для патриотизма было бы куда больше, чем от проработки Пушкина по темам будущих сочинений. Да пусть не целиком, пусть хотя бы половину.

А уж для обучения навыкам самостоятельного мышления - тут даже сомнений нет.

[volopo]

Сделать так, чтобы дети просто показывали знание текста. Тема еды в русской литературе, проблема воспитания.

Даже если так...
Ну не понимаю я, почему способность человека создавать тексты должна оцениваться на основании знания чужих текстов двух- или полуторавековой давности. Причем выбираются какие-то совершенно схоластические темы. "Тема еды"? Да пропускают молодые читатели неинтересные места, описания природы и еды - в первую очередь.

[ИЛ-86]

К Маше Мироновой хорошо бы Катю Татаринову присовокупить?

[Эмилия]

А у меня сейчас была цитата из Президента РФ ВВПутина! Про любовь!
(Напевая) Малая Земля, какая-то там земля...

[volopo]

Эмилия, но ведь литература - идеологический предмет. Самый идеологический, даже, наверное, больше, чем история. Какое еще, на фиг, просто знание текста?!

Сочинение - это все же экзамен по русскому языку, а не по литературе.

[Эмилия]

Почему Вы так считаете, volopo? Тут от темы все зависит. А по истории тоже есть сочинение.
Новое:
- он принимает отверженное решение

Volopo, отвечу на Ваше выше: сочинение не оценивает красоту и умение писать. Как от умения красиво писать цифры и изысканно записывать запись умножения в столбик не зависит оценка по математике (хотя, как мы знаем, в школе оформление часто тоже важно). Сочинение как экзамен по литературе (а принято именно это) - это способность показать знание некоторого кол-ва текстов. То, что дети их пропускают, говорит о неумении учителя работать в классе. И предлагать для совместного прочтения некоторые фрагменты. А уж прочитать их, поверьте, можно суметь.
Вот представьте, что на биологии дети не проходят пауков, потому что они противные? А на географии не будут говорить о зонах, загрязненных радиацией, потому что грустно? На анатомии много чего можно пропустить - стыдно.
Литература как предмет должна изменить структуру преподавания. Но, увы, этого никто не хочет. Лучше до бесконечности плодить тексты про любовь и выбор.

Что касается сочинения как умения создавать тексты - так можно в виде выпускного писать жалобу на школу или панегирик Президенту. Я Вас уверяю, тоже все одинаковые будут. Тогда и математику надо свести к типичному счеты в магазине и расчеты долей семьи в квартире...

[ne znatok]

Эмилия, но ведь литература - идеологический предмет. Самый идеологический, даже, наверное, больше, чем история. Какое еще, на фиг, просто знание текста?!

Сочинение - это все же экзамен по русскому языку, а не по литературе.

Ну, Вам виднее, я-то вообще тут полный профан. Т.е. этo вопросы по предмету русский язык?

Является ли эпилог романа окончательным итогом духовно-нравственных исканий героя? (по роману Ф.М. Достоевского «Преступление и наказание»)

Чем «маленький человек» в изображении Достоевского отличается от своих литературных предшественников?

Почему именно Соня Мармеладова смогла привести Раскольникова к признанию в совершенном преступлении?

А знаменитая формулировка "не раскрыл тему" - она имеет отношение к какому предмету?

[Эмилия]

Кстати, ne znatok, на филфаках таких тем и вопросов 25 лет уже нет. Бывает, например, "изображение Москвы у.. ", "портрет у..."... Насколько я знаю, такой выбор тем есть, к примеру, в Британии: "месть у Шекспира" и т.д. Моя студентка при поступлении в магистратуру во Франции писала что-то типа "дети у Гюго". То есть идеология не нужна, нужно показать, как вы умеете читать, сколько знаете и как это систематизируете.

[volopo]

А знаменитая форумировка "не раскрыл тему" - она имеет отношение к какому предмету?

Она имеет отношение к предмету "сочинение": то есть к умению сочинять тексты, таки да - раскрывая выбранную тему. Мне непонятно, почему эти темы в основном касаются совершенно неактуальных литературных произведений. Нет у современного десятиклассника никаких мыслей по поводу "маленького человека" в девятнадцатом веке. А если мыслей нет - то что сочинять-то?

[Сергей]

>>>>ne znatok: Где-то будущий гражданин должен перед первым уроком в обязательном порядке петЬ гимн

Что значит "где-то"? А то мы не знаем, где это "где-то" живёт. Там, где в каждом школьном классе полосатый террористический флаг висит.

[Эмилия]

Volopo, да нет никаких маленьких человеков! Темы посмотрите!!!

[ne znatok]

Нет у современного десятиклассника никаких мыслей по поводу "маленького человека" в девятнадцатом веке. А если мыслей нет - то что сочинять-то?

Так я это и говорю. Не нужно сочинение в таком виде и не нужен предмет литературы в таком виде.
Сгорела Консерватория. )

Литература как предмет должна изменить структуру преподавания. Но, увы, этого никто не хочет. Лучше до бесконечности плодить тексты про любовь и выбор.

Дык!

Я по-прежнему уверена, что в Консерватории что-то не в порядке. Но Консерваторию-то, ясен пень, никто перестраивать не будет. В лучшем случае сделают частичный косметический ремонт, и все дела.

[ne znatok]

Что значит "где-то"? А то мы не знаем, где это "где-то" живёт. Там, где в каждом школьном классе полосатый террористический флаг висит.

Вы вот знаете, а мне влом бегать по ссылкам. Говорят, но я не проверяла. В любом сучае, я толерантно отношусь к пению гимнов и чтению "Отче наш" перед первым уроком. А коли хотите привлечь к делу воспитания патриотизма Александра Сергеича и Петра Ильича - получите экзамен по литературе с сочинениями, которые каждый год цитирует Эмилия.

[Эмилия]

Ne znatok, моя любимая иллюстрация разницы - как раз "тема любви у". Пушкина, к примеру. На филфаке (у нас, про многие другие не знаю) важно: перечислить несколько текстов, процитировать, определить по возможности различие. Или, наоборот, найти общее. Решить, поменялось ли что-то. И доказать это текстом.
Я тут одну сплошную любовь читаю - ни одной цитаты! Сплошные слюни (см.меня выше). Потому что проще внушить и научить (надеюсь, к zyablik это не относится), что "любовь - хорошо", "П любил и ощущал это чувство как самое важное в жизни, которое не покидало его в самых сложных жизненных испытаниях". И - ни одной цитаты. Ни одного примера. Сопли. Появлялся пару раз Онегин примерно так: а ведь он мог найти настоящую любовь уже в момент первой встречи с Татьяной и прожить иную жизнь!!!! Ура!

Представьте, что Вам надо написать реакцию химическую. Вещество а вступило во взаимодействие с веществом в. Что вышло? Ответ: ой, они так вступили, так вступили! Это перевернуло полностью жизнь наших двух веществ! Ни одно не смогло остаться собой, они исчезли, уступив место новому, не существующему еще веществу! Примерно это большинство учителей хотят получить на сочинении.

Ладно, две последних фразы - и баиньки:

- у влюбленного человека правильно расставляются приоритеты
- развивая у населения любовь к чтению, возрастает уровень нравственности...

[Тигра]

У населения! Здорово. И вполне соответствует всему, что ne znatok пишет.

[Хелена]

К Маше Мироновой хорошо бы Катю Татаринову присовокупить?

Нет, несоизмеримо.

Решиться идти к императрице просить за того, кто, по всем внешним данным, причем не отрицаемым и самим обвиняемым, примкнул не просто к преступнику, а к мятежнику и - главное - личному врагу императрицы, - это не мужа верно ждать.
Да и сам Каверин признавал, что Катя, очень яркая в детстве, стала довольно бледным образом во взрослой жизни.

Я всегда любила "Два капитана". Но скорее, говорила бы на этом примере о чести и подлости.

А вообще, конечно, как говорил один знакомый учитель литературы, это концептуально неверно.

Любовь отнюдь не всегда возвышающее чувство. Иногда - страшное и разрушительное.
Иногда - толчок к подлости. Те же "Два капитана".

[ИЛ-86]

Швабрин и Ромашов?

[Хелена]

Да.

[Эмилия]

Из ночного:
- Дуб, мимо которого ехал Андрей Болконский, покрылся молодыми сучьями;
- "Повесть Белкина Капитанская дочка". (название произведения прям было такое!!!)
-крепость состоит из нескольких домиков и одной пушки; надзирает над этим управляющий. Именно дочь управляющего выбирает для любви Гринев. (можно переименовать в "дочку управленца" повесть Белкина... )
-мачеха Сони толкнула ее на прелюбодействие.
-Свои лучшие качества Маргарита, замужняя девушка, проявила, влюбляясь в мастера.

И такой комплимент:
- В конце прошлого века люди томами могли цитировать наизусть тома Толстого и Достоевского...
Это про нас с вами!

[Amadeo]

-Свои лучшие качества Маргарита, замужняя девушка, проявила, влюбляясь в мастера.

Шедеврально!

[ИЛ-86]

Кто шляпку стибрил, тот и тетку кокнул!

[Е.О.]

Понимаете, темы сочинений можно продумать совсем по-другому. Сделать так, чтобы дети просто показывали знание текста. Тема еды в русской литературе, проблема воспитания. Сравнить офицера 19 и 20 века. Да я уже много раз писала об этом. В конце концов, жизнь кого из героев я хотел бы прожить и почему. Такого типа темы не ведут к шаблону общих слов.
Ну вот в ...цатый раз читаю: ...

Я рад, что Вы согласны с тем, что заставлять писать сочинения на "стандартные" темы -- это никому не нужно. Ура!

Давайте тогда обсудим Ваше предложение давать сочинения на неожиданные темы типа "Тема еды в русской литературе". На мой взгляд, это в духе известной задачки-наколки:

На первой остановки в пустой трамвай село 15 человек.
На второй остановке вышло 5, зашло 8.
. . . . . . . . . . .
Нв последней остановке вышло 3 человека.
Сколько было остановок?

Я считаю, что такие темы хороши для передачи "Что-где-когда", но не для ЕГЭ.

Вывод: сочинения не нужны. Нужны изложения.

В ***дцатый раз повторяю: если человек научится хорошо излагать чужие мысли, то уж свои-то мысли он тем более изложить сумеет, когда у него появятся мысли достойные того, чтобы их излагать в письменном виде.
А требовать, чтобы у человека за три часа на любую напред заданную тему появились свои мысли, достойные изложения на пяти страницах -- это бред.

От будущих студентов-филологов, журналистов и проч. требуйте, что считаете нужным. А остальных не мучайте этими дурацкими сочинениями на литературные темы.

[Эмилия]

Е.О., от сочинения на литературные темы никто не требует неожиданно появившихся своих мыслей, кроме плохих школьных учителей. Смысл сочинения такого - умение показать знание литературного материала и умение выстроить такой текст.
Условно, моя любимая еда должна вызвать ассоциации с текстами: есть еда в ЕО, причем много и разная (от пирога, который у нас даже в теме, до брусничной воды, которая чуть не наделала вреда); есть много в МД, много в ВИМ... Есть отдельные цитаты, которые у читающего человека возникают легко в памяти: "ешь три часа, а в три дня не сварится".
А вот уже дальше каждый пишущий выстроит по-своему. Один напишет, что по типу еды можно отличить представителей разных сословий (и сравнит, скажем, обед у Ростовых и еду Раскольникова). Другой напишет, что это интересная иллюстрация к жизни в 19 веке и отметит аппетит людей на примере Собакевича, съевшего осетра, и Коробочки с поданными ей на стол шанежками и булочками. Кто-то даже может написать, что какая-то еда вообще ушла из нашей жизни, какая-то от обыденной стала "богатой" и наоборот. Кто-то возьмет только обед в ВИМ, который граф Ростов организует. И опишет его подробно: что едят, как готовятся, поступок Наташи... И попробует определить, зачем эта сцена нужна, какую функцию она несет (а тут разные ответы могут быть).
Что мы проверяем: знание текстов. Читали или нет. А это сейчас наша главная цель, чтобы дети все же читали. И чтобы учителя не давили их на предмет идеологем в чтении.

Почему еда, а не "любовь"? Потому что еда не даст возможности соплей с правильными словами!!!! Эта "любовь" начиналась одинаково у всех: любовь - это светлое чувство, оно возвышает, без любви нельзя! Кстати, шаблон этого начала был найден в интернете, то есть свои мысли про любовь были не у каждого! И дальше они восхищались любовью Сони и Раскольникова, Желткова к ВН, Обломова к Ольге. Без всякого текста! Просто общими словами.
Они опять научились на ЭТОМ сочинении говорить правильные слова с правильными примерами.

И - да, тут я абсолютно всегда "за" - у гуманитариев и других должны быть разные требования. Как было раньше, когда сочинение было вступительными экзаменом. Темы у физиков и химиков были совсем другие.

[Эмилия]

Кстати, добавлю, что вот такая необычная тема, какая была у нас на сочинении (Разумихин и Старцев), очень хорошо показала разницу между пишущими "правильно" и читавшими текст. Первая половина говорили "верные". как они думали, слова - раз молодые, а один и врач еще, значит, должны были "служить России, приносить пользу". Старцев, как они помнили. не смог, поэтому Разумихин у них, "вероятно, в будущем еще послужит России". Это никакого отношения к текстам произведений не имеет!
А вот те, кто пытался вспомнить тексты, не выдумывая теорий, писали нормальные тексты - и получали свои положительные оценки.

Легко можно было бы на школьном сочинении предложить несколько небанальных сопоставлений на выбор (типа Грушницкий - Берг; Вера из ГНВ - Соня из ВиМ; Штольц - Лопахин).

[zyablik]

Эмилия, но ведь литература - идеологический предмет. Самый идеологический, даже, наверное, больше, чем история. Какое еще, на фиг, просто знание текста?!

Абсолютно Вы не в теме, Не Знаток. Совершенно не идеологический предмет. Во всяком случае, я за долгое время своей деятельности с этим не сталкивалась. Уж поверьте на слово. Когда в школе училась - да, было. Но и то без фанатизма.
Сейчас - никакой идеологии, что бы там ни говорили. Проблема незнания текста и нечтения произведений - совершенно в другом. Сами подумайте, в нашем школьном детстве как все было заидеологизировано, но ведь читали же!

Цель уроков литературы - воспитание гражданина. Я не знаю, какова декларируемая цель преподавания литературы в других странах, но то, что в России именно так - с этим невозможно спорить.

И опять нет. Я бы заменила "гражданина" на "человека". И Читателя. Вот это будет моя цель.

И уж поверьте, у меня читают.

[Е.О.]

>>> - Р убивает старуху, содержащую ломбард
И что здесь неправильно?

Мучаете детей, а потом еще смеетесь над их мучениями.

[ne znatok]

Цель уроков литературы - воспитание гражданина. Я не знаю, какова декларируемая цель преподавания литературы в других странах, но то, что в России именно так - с этим невозможно спорить.

И опять нет. Я бы заменила "гражданина" на "человека". И Читателя. Вот это будет моя цель.

И уж поверьте, у меня читают.

То что Ваша- верю.
Но ведь слова Мединского я не случайно привела. Вы - частное лицо, а он - государственный чиновник высокого ранга, министр. На самом деле, цитат могло бы быть больше, просто поленилась.

[zyablik]

А я его и не слушала, и не слышала, и вообще... По принципу "собака лает - ветер носит".

[ne znatok]

Ну и Бог с ним.

[Эмилия]

>>> - Р убивает старуху, содержащую ломбард
И что здесь неправильно?

Мучаете детей, а потом еще смеетесь над их мучениями.

Ну почему неправильно? Все верно. Перенос знакомых реалий на художественное произведение. Но мне такие штуки нравятся. У меня в коллекции есть "приусадебные участки" в МД, сейчас кто-то написал про Разумихина, что он купил Раскольникову одежду в секонд-хенде... На таких ошибках, кстати, во многом основаны разные юмористические номера, КВН давно не смотрела, а вот на "6 кадров" иногда в ночи попадаю. У меня даже в лекции два есть: с Брежневым и Пушкиным, там интересно с речевыми характеристиками.

Вот интересно, ЕО, а каким предметом не мучают детей? Надо тогда и историю отменить, получим губернаторов, у которых Грозный из Петербурга едет.
Вот географией не мучают. В некоторых школах просто ставят, а вместо географии ведут английский. Не читали рассказы принимающих собеседование на журфаки, как у них будущие журналисты-международники сообщали, что Сирия граничит с Италией? Они правда уверены, что как международникам им никогда география не пригодится! Ее сдавать не надо!
Помните "Большую перемену"? Там дядя-мент показал город Керкинес? Я вот не уверена, что я его верно написала, но он на слуху у меня. В этом году мне коллега рассказывала, которая французский как 2 язык на филфаке преподает. Она на зачете предложила найти на карте некоторые города во Франции. Так трое не сразу Францию нашли...

Да, я согласна, надо резко менять подход. Заткнуть министра-идиота. Но делать необязательным - нельзя. Иначе через 10 лет дети не будут знать фамилию Достоевский, а некоторые будут уверены, что Толстой - английский писатель.

[Хелена]

губернаторов, у которых Грозный из Петербурга едет.

Обижаете... У него он едет в Петербург.

[Хелена]

Я бы отменила математику. Посчитать на калькуляторе всегда можно. Тем более что теперь отдельный калькулятор носить с собой не нужно.
Особенно не нужна геометрия: всё равно даже при советском образовании из нее всё забывалось.
Есть примеры, но привести открыто не могу: вдруг наш форум читают те, кто ко мне с вопросами обращались. :)

[Эмилия]

Иностранные языки тоже можно отменить. Гугл-переводчик есть. И вообще это непатриотично.
А биология еще и стыдно! Я как вспомню про партеногенез! А это детям рассказывают...

Предлагаю программу:
физкультура
ОРКСЭ
русский язык (письмо)
пение (гимн)
обществознание (изучение последних речей Путина и принятых законов)
химия (получение мельдония для улучшения результатов по физкультуре)
арифметика (счет на калькуляторе)
информатика (взлом запрещенных блогов)
география России (что еще присоединить)
история России (наши подвиги и скрепы)

Чего-то еще надо?

[Тигра]

Ещё по географии: как отовсюду ехать в Петербург.

[Хелена]

Эмилия, ОРКСЭ - это что?

[Хелена]

Ещё по географии: как отовсюду ехать в Петербург.

Лучше интегрированный курс истории и географии. В его рамках: как в Древней Руси отовсюду ездили в СПб.

[Эмилия]

Основы православной культуры (или другой) ... и светской этики... Я точно не помню, как расшифровать. У моей коллеги дочь идет в тот класс, где надо сделать выбор. Расскажу потом, это интересно.

[adada]

география России (что еще присоединить)
история России (что еще отсоединить)

[Е.О.]

В отличие от секонд-хендов и приусадебных участков ломбарды на Руси были известны уже в 19 веке.

Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842) [омонимия не снята] Все примеры (6)

У тоненького в три года не остается ни одной души, не заложенной в ломбард; у толстого спокойно, глядь ― и явился где-нибудь в конце города дом, купленный на имя жены, потом в другом конце другой дом, потом близ города деревенька, потом и село со всеми угодьями. [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→
Я тебе говорю опять: я не то, что другой помещик, к которому ты подъедешь под самый срок уплаты в ломбард. [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→
У меня вещь хоть три года лежи! Мне в ломбард не нужно уплачивать… ― Настоящее дело, Константин Федорович. [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→
Я могу его заложить в ломбард в двадцать пять тысяч, понимаете ли это? [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→
Можно было поступить и так, чтобы заложить именье в ломбард. [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→
Можно было поступить и так, чтобы прежде выпродать по частям все лучшие земли, а потом уже заложить в ломбард. [Н. В. Гоголь. Мертвые души (1842)] [омонимия не снята] ←…→

>>> Вот интересно, ЕО, а каким предметом не мучают детей?

Никаким. Мучают не самим предметом, а сочинением как формой экзамена по предмету.
Ни по каким другим предметам не заставляют на экзамене вымучивать 5 страниц непонятно чего на тему "Кислород м водород" или "треугольник и трапеция". На всех экзаменах кроме сочинений у всех (учителей, учеников, родителей и проверяльщиков ЕГЭ) одинаковое представление о том, какой ответ правильный, а какой неправильный.