Сочинение - еще один обязательный...

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение maggie » 17 июн 2017, 01:29

fililog писал(а):Помнить множество деталей не составляет труда, если ты читал и разбирал это произведение. Не все, но основное всегда в голове есть.

Не могу даже сегодня вообразить, как у меня тогда могло уложиться в голове такое дикое множество деталей, имён, названий, дат, стихов, формул и т.д. и т.п. по всем-всем предметам школьным. Я сдавала, по-моему, то ли 10, то ли 11 экзаменов выпускных в 10 классе, а потом, через месяц - 4 экзамена вступительных в институт.

Но помню точно, что уже через пару мсяцев (недель? дней?))) не помнила почти ничегошеньки из тех предметов, которые мне сроду никогда в жизни не пригодились. Типа химии и т.п.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20452
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 02:55

Эмилия писал(а):Тема от Хелены. Петербург у Пушкина и у Достоевского.
Сочинение 1.
И у П, и у Д П фон, на котором разворачивается действие двух глав ЕО и Мв у П и ПиН у Д. П у П в ЕО - парадный. Там живет ЕО, туда попадает Т. Это театры, рауты, балы (кратко берем день ЕО в первой главе). Можно вспомнить, что обычных жителей П герои не видят. В МВ П другой. Хотя все начинается с признания в любви П к П, но герой МВ видит другой П. Наводнение и катастрофу описываем. Эту тему П продолжает Д. Вспоминаем улицы, жару, каморки героев, пивнушки. Итак, П и Д описывают П с разных сторон.

Я тут уже несколько раз писал, как одному моему другу поставили 2 за вступмтельное сочинение (не на филфак) с формулировкой: "Вместо темы родины раскрыта тема патриотизма".
Мне кажется, что в Вашем случае формулировка "Вместо темы Петербурга раскрыта тема образа жизни петербуржцев" будет полностью аналогична той, что была у моего друга.
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 07:41

Тигра, я "техник". И выше написала про вступительные: книг не было.

Эмилия, тема была не сочинения, а устного вопроса. Про хождение по улицам и любовь к лошадкам обрывалось сразу. Говорить нужно было именно о том, какой П. изображен Пушкиным, а какой - Достоевским.
К Вашему добавила бы, что даже в МВ Петербург величественный. Стихия - так стихия. Город великого Петра, громада.
Даже и здесь нет места, грубо говоря, темным подворотням.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 07:47

maggie писал(а):
fililog писал(а):Помнить множество деталей не составляет труда, если ты читал и разбирал это произведение. Не все, но основное всегда в голове есть.

Не могу даже сегодня вообразить, как у меня тогда могло уложиться в голове такое дикое множество деталей, имён, названий, дат, стихов, формул и т.д. и т.п. по всем-всем предметам школьным. Я сдавала, по-моему, то ли 10, то ли 11 экзаменов выпускных в 10 классе, а потом, через месяц - 4 экзамена вступительных в институт.

Но помню точно, что уже через пару мсяцев (недель? дней?))) не помнила почти ничегошеньки из тех предметов, которые мне сроду никогда в жизни не пригодились. Типа химии и т.п.)

Восемь: сочинение, устную литературу, письменную алгебру, устную геометрию, физику, химию, историю с обществоведением и иностранный язык.

В восьмом классе были четыре экзамена: сочинение на свободную тему с привлечением литературного материала, русский устно, алгебра письменно, геометрия устно. В спецшколах добавлялся пятый экзамен - иностранный язык.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 07:52

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Тема от Хелены. Петербург у Пушкина и у Достоевского.
Сочинение 1.
И у П, и у Д П фон, на котором разворачивается действие двух глав ЕО и Мв у П и ПиН у Д. П у П в ЕО - парадный. Там живет ЕО, туда попадает Т. Это театры, рауты, балы (кратко берем день ЕО в первой главе). Можно вспомнить, что обычных жителей П герои не видят. В МВ П другой. Хотя все начинается с признания в любви П к П, но герой МВ видит другой П. Наводнение и катастрофу описываем. Эту тему П продолжает Д. Вспоминаем улицы, жару, каморки героев, пивнушки. Итак, П и Д описывают П с разных сторон.

Я тут уже несколько раз писал, как одному моему другу поставили 2 за вступмтельное сочинение (не на филфак) с формулировкой: "Вместо темы родины раскрыта тема патриотизма".
Мне кажется, что в Вашем случае формулировка "Вместо темы Петербурга раскрыта тема образа жизни петербуржцев" будет полностью аналогична той, что была у моего друга.

И что? Вас попросили рассказать о Москве, а Вы рассказываете собеседнику о своих эмоциях по поводу хождения по ее улицам. Как думаете, это удовлетворит его интерес к городу?

Касательно же родины и патриотизма. Мне кажется, даже сейчас некоторые участники форума путают эти темы. Видно, в школе не научились их различать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 11:07

Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Этот тип любят многие учителя. На филфаке это 2.

По-моему, этими двумя короткими фразами все сказано.

Е.О., скажите, что поставят за такой сданный текст на математике:
- чтобы найти Х в уравнении, надо из цифры десять вычесть цифру пять - получится пять. Эта цифра пять и будет ответом.

Что-то мне подсказывает, что экзаменаторы по математике ох...ют. И вряд ли оценят творчество абитуриента. Вот и ответ верный, и делал все типа верно. Но - он изъясняется не на языке математике. Правда же?
Если на физике преподаватель увидит текст "эм равно пэ умножить на вэ", на химии что-то про ашдвао в такой записи, то, несмотря на следование нормам русского языка, 5 за ответ не поставит, а поставит 0.

У литературоведения и литературной критики есть свой язык. И задача учителя литературы в школе - научить ребенка хоть в какой-то степени им пользоваться. Устно ли, письменно ли.
Но научить чему-то сложно всегда, правда? Математики пошли по пути "он не способен к предмету". И просто многих некоторым вещам не учат - и все. Физики, химии и биологи объединили свой предмет объединили и особо ничему не учат. Литературе был предназначен тот же путь, но тут опять вспомнили про духовную скрепу.
Научить болтать всегда легко. Еще раз повторюсь, что никогда не восхитятся ответом из серии "косинус - это замечательно. Я люблю косинусы. И синусы тоже, а уж тангенсы как люблю"... И 5 не поставят. Почему же за радостный восторг "люблю, блин, Пушкина" должны ставить отличные оценки?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 11:18

Е.О. писал(а):Мне кажется, что в Вашем случае формулировка "Вместо темы Петербурга раскрыта тема образа жизни петербуржцев" будет полностью аналогична той, что была у моего друга.

Ну вот, Вас языку нужному не научили. А уж Петербургу Достоевского столько известнейших работ посвящено!!! Многие из них вполне научно-популярные. И предназначены для всех, кто интересуется литературой. Как есть научно-популярные книги известных физиков, биологов, географов. А в СПБ любой может пройтись по "Петербургу Достоевского" - мы вот с дочкой еще в ее лет 11 ходили. И литературоведение оживает. Как биология после фильмов Кусто.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 15:05

Эмилия писал(а):
Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Этот тип любят многие учителя. На филфаке это 2.

По-моему, этими двумя короткими фразами все сказано.

Е.О., скажите, что поставят за такой сданный текст на математике:
- чтобы найти Х в уравнении, надо из цифры десять вычесть цифру пять - получится пять. Эта цифра пять и будет ответом.

Что-то мне подсказывает, что экзаменаторы по математике ох...ют. И вряд ли оценят творчество абитуриента.

Возможно, кто-нибудь и придерется к тому, что вместо слова "число" употребили слово "цифра", но если для решения этого уравнения действительно надо из числа 10 вычесть число 5, то на эту мелкую неточность скорее всего никто не обратит внимания. Другое дело, что если вместо X=10-5=5 писать такие длинные фразы, то может банально не хватьти времени на остальные задачи. Если же времени хватило, то никаких проблем.

Я вовсе не собираюсь обсуждать, какое из двух сочинений по моему мнению правильное, а какое нет. У меня нет и не будет своего мнения по этому вопросу, потому как сам этот вопрос считаю некорректно поставленным. Я говорю о том, что по ОБОИМ Вашим сочинениям в зависимости от вкусов проверяющего оценка может вырьироваться от 2 до 5.

Про "Сочинение 2" Вы сами сказали, что такой тип сочинений любят многие учителя, и, вероятно, они поставили бы 5, а Вы поставите 2.

За "Сочинение 1" Вы поставите 5, а тот преподаватель, который считает, что тема Петербурга от темы образа жмзни петербуржцев (я о I главе ЕО) отличается столь же сильно, сколь и тема родины от темы патриотизма, мог бы поставить 2.
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 15:26

Е.О., то есть Вы правда решение уравнения, записанное буквами и словами, примете на экзамене?
Извините, позвольте мне не поверить.

И химик, который получает текст про цэдваашпятьоаш плюс ашдвао равно..., тоже может 5 поставить? Покажите мне этого химика!!!

Что касается моих текстов, то я не думаю, я знаю и работаю в этой сфере много-много лет. Сочинение 1 - это стандартное требование, полностью прописанное в справочниках для поступающих еще в 70-е гг. Очень хорошо помню, как еще на 5 своем курсе начала работать на курсах. Готовила для вступительного сочинения физиков и ВМК. Потом еще у биологов работала. Помню радость обнаружения, что для сочинения не требуются ахи и восторги. И прекрасно у меня все обучались. Кстати, пока сочинение было везде, дети после этих курсов не только в МГУ у меня поступали. В МИФИ, в Бауманку нормально сдавали, в Тимирязевку. Потому что тема и ход ее раскрытия - это такие же аксиомы, как формула спирта. Открываете ЛЮБОЙ учебник по литературе для школы, прошедший через экспертизу филологов, открываете на главе Достоевский, там в разделе П у Д прям один к одному написано, чего надо знать.

Сочинение 2 - это как раз попытка выдавить из детей "личное" отношение. Это плохой учитель, не имеющий никакого отношения к хорошему преподаванию литературы. Можно сравнить его, к примеру, с плохим учителем биологии, который не материал дает, рассказывая о классах растений, видах и способе опыления, а требующий от учеников вырастить по одному цветку каждую четверть. У кого краше цветок - тому и 5. Да, кто-то после таких уроков полюбит цветочки, но на сдаче биологи по разделу ботаника получит, увы, 2.
Кстати, у моей дочери в 6 классе ботаникку преподавали именно так - на любви к цветочкам. Когда репетитор по биологии начала эту ботанику заново проходить, дочь приходила с отвисшей челюстью. Кстати, сейчас она только что биологию сдала - специальной любви к цветам не предполагается, а вот схемы опыления в программу входят.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 15:34

P.S. А какой-нибудь проверяющий мог бы еще придраться и усмотреть фактическую ошибку во фразе: "обычных жителей П герои не видят". А какже охтенка и васисдас, мимо которых домой в постелю едет он?

Эмилия">>> то есть Вы правда решение уравнения, записанное буквами и словами, примете на экзамене?

Видели бы Вы, какие потоки сознания мне постоянно приходится читать при проверке экзаменационных работ! И тем не менее, если видно, что автор все понимает правильно, оценка не снижается.
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 15:52

Ну и что? Е.О., Вы судите о проверке сочинения из своих домашних впечатлений, а я исходя из проверки его много-много лет. Ну да, кто-то упертый мог начать рассуждать о таких мелочах. Идиотов много. Вам Хелена постоянно о своем опыте говорит из области математики - как за неверный порядок записи снижали оценки. А есть идиотка-профессор, которая везде выступает с требованием ввести по всей стране единый красивый почерк. А есть идиот-общественник, требующий отсутствие Ё за ошибку считать. И что?
Сочинение проверяли по 2 человека минимум, а то и по три. И все идиотские случаи убирали. В адекватных вузах.

А борьба, чтобы за счет сочинения не взять еврея в МИФИ или некомсомольца на юрфак, к предмету отношения не имеет. Ради таких целей в разные времена с любыми предметами так поступали. Наши англичане рассказывают, как в последние советские годы на отделение русского как иностранного надо было брать только с нужными характеристиками. И как их сажали в группы, где были люди из спецшкол, но без рекомендаций израйкома. И какой бред они несли, чтобы не взять неправильных абитуриентов. К английскому-то какое это имеет отношение? Кстати, и математики такие байки рассказывают. Я в свое время поставила 2 за сочинение сыну одного крупного деятеля. 92 год был. На экономический он шел. За дело поставила - он писал про главного героя "Ревизора" Чичикова, который проездом из Пт в М покупал у губернатора города покойников.Так мне старший по математике рассказывал, как ему математику натянули из серии "начал решать и показал правильный подход". Чё про это вспоминать-то? А кому-то за нормальную математику снизили, посчитав "ход неверным".
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 16:05

Еще последнее: наш характер спора - как можно понизить оценку - имеет отношение к ситуации конкурса на бюджетные места. И пока оценка будет связана с кол-вом бюджетных мест, любой предмет можно проверить так, чтобы завысить, а можно - чтобы занизить. У меня в прошлом году на показе диктанта была девочка. Хорошая, на мехмат шла. ЕГЭ у нее не было (Белоруссия), она сдавала ВСЕ экзамены в МГУ. Так вот, по математике вместо ЕГЭ при проверке университетскими преподавателями было 100. А за ДВИ по математике (проверяли те же) - 64. Я спрашиваю: как это? Она: сама не знаю. Два нуля поставили, отметив, что чего-то не так (не помню). На показе объяснили что-то, но я, грит, не поняла. Вроде почти такое же задание было, но один раз 20 поставили, а через три дня - 0. А причина одна, увы, надо выстроить поступающих по баллам. Ибо если у всех будет одинаково, то набрать никого нельзя.
Если оценка перестанет быть связана с системой отбора, то всё станет намного чище и честнее.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 17:54

Е.О., Вы, вероятно, не обратили внимания на мой вопрос: как Ваш собеседник, ничего не знающий про Москву и попросивший Вас рассказать о ней, отнесется к повествованию о том, как Вы любите ходить по московским улицам? И не получит больше никакой информации?
Я уверена, что в ответ на подобную просьбу Вы будете рассказывать совершенно по теме - и у Вас при этом не возникнет никаких сложностей определить, что Ваш собеседник хочет от Вас услышать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 19:56

Я обратил внимание на этот вопрос и частияно ответил на него:

E.O.>>> Я вовсе не собираюсь обсуждать, какое из двух сочинений по моему мнению правильное, а какое нет.

Я не защищаю учителей, которые учат писать "неправильные" сочинения. Я защищаю учеников, которых так научили.

Хелена>>> Ваш собеседник, ничего не знающий про Москву и попросивший Вас рассказать о ней,

Я уже сто раз писал о том, что именно такие тексты и надо учить писать: тексты, которые предназначены (хотя бы теоретически) для того, чтобы читатель, прочитав их, узнал бы нечто для себя новое или бы понял то, чего он раньше не понимал -- тексты, несущую в себе некое сообщение читателю, хотя бы гипотетическому.

Сочинение же -- это текст, несущий в себе единственную информацию для читателя -- информацию о том, зает ли ученик программу по литературе. Но при этом его требуют оформлять таким образом, как если бы он нес какую-то другую (непонятно какую) информацию для какого-то другого (непонятно какого) читателя.

+
По поводу ахов, охов, "закрываю глаза и вижу" и т.п.
Если учитель не объяснил, что этого писать нельзя, то как ученик может об этом догадаться. Он все время обучения в школе читает программые произведения, которые на треть из этих ахов и охов состоят. С чего ему брать пример, как не с этих произведений?
Последний раз редактировалось Е.О. 17 июн 2017, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 20:13

Каждое хорошо написанное сочинение несет в себе порой совершенно неожиданную информацию.
На базе одинакового материала. Как и Москва одна, но у каждого своё понимание ее, то есть своя Москва.

Если ученики не умеют это не только передать, но и просто понять, значит это вина не предмета, а преподавателя.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 20:27

Я, кстати, тоже так и не получил лтвета на вопрос, почему между темами "Родина" и "Патриотизм" различие несравнимо большее, чем между темами "Петербург" и "Образ жизни петербуржцев"?
(в одном случае оценка 2, в другом -- оценка 5).
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

™)

Сообщение adada » 17 июн 2017, 20:34

Между родиной и патриотизмом разница примерно такая же, как между женщиной и любовью к ней.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36109
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 20:39

ЛЮБОВЬ, -бви, тв. -бовью; ж.
3. чья, кого. Разг. О человеке, внушающем такое чувство. Моя л. Эта девушка - л. моего сына.

Я не говорил о том, что разницы между понятиями нет. Я спрашивал, почему между одной парой понятий разница на 2 балла а между другой -- на 5.
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 21:41

Трудно ответить на Ваш вопрос, Е.О., не зная точной темы.
Я попробую. Помните, у Драгунского есть 2 рассказа: что я люблю и что любит Мишка. Дениска понял вопрос "что ты любишь" событийно - и рассказал о том, какие события и эпизоды его жизни вызывают у него эмоции, названные им любовью. А Мишка - предметно. И перечислил продукты, которые он любит иметь попадающими в него.
Родина - это то, как я ее вижу и описываю. Вот вижу березки, дуб, мельницу - и не могу сдержаться, чтобы не описать их. И пишу, как Пушкин, что "мне казались нужны пустыни", а потом я осознал, что "хозяйка да щец горшок" - вот это и есть то, что надо описывать. Восхищаюсь Москвой, Петербургом, но и домишко разрушенный Параши для меня тоже объект изображения.
Патриотизм - это то, что я считаю нужным специально делать темой для своих произведений. То есть не сомневаюсь, что именно об этом и должен писать поэт. Некрасов вот связан с патриотизмом, открыто говорит, что страдания народа для него главная тема и он будет изображать именно их, несмотря на боль. А многие советские повести о войне специально считают необходимым показать патриотизм коммунистов как главный подвиг народа, чтобы показать настоящий патриотизм.
Патриотизм поэтому может быть истинным и ложным. А любовь к родине или есть, или нет.

* Подмосковные вечера - песня о Родине
Широка страна моя родная - патриотическая

Если предлагается тема родины у П, а человек пишет, что Пушкин был страшным патриотом и поэтому считал необходимым описывать русскую природу и русские города, он не понимает творчество П. Поэтому идет подмена темы.
Примерно так.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 17 июн 2017, 22:24

Тема не раскрыта. 2 балла. :)

Вопрос заключался не в том, чем родина отличается от патриотизма. Я это и сам приблизительно понимаю. Вопрос был в том, почему одна "подмена темы" стоит 2 балла, а другая "подмена темы" стоит 5 баллов. Почему разница между одними двумя близкими понятиями настолько существеннее разницы между двумя другими близкими понятиями, и как об этом может догадаться выпускник школы.

Если интересны подробности, то темой сочинения было "Тема родины в поэзии Маяковского".
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 22:40

Е.О. писал(а):Вопрос был в том, почему одна "подмена темы" стоит 2 балла, а другая "подмена темы" стоит 5 баллов.

Е.О., Вас не затруднит сослаться на пост, из которого Вы взяли эту информацию?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 22:44

Е.О. писал(а):Если интересны подробности, то темой сочинения было "Тема родины в поэзии Маяковского".

А друг писал про патриотизм Маяковского? Так это ведь и впрямь разные темы.

Тема родины - это "какова страна в изображении Маяковского?", потому что у Маяковского она одна, у Есенина - другая, а у Блока - и вовсе третья (и все поэты программные).
А патриотизм - это "за что Маяковский любит такую страну... и как любит. И в чем этот патриотизм выражается, какими словами он об этом говорит".

Намёк: вот Есенин, предположим, любил весьма двойственно. А иногда не очень-то и любил... но патриотом-то всё равно был.
Последний раз редактировалось Хелена 17 июн 2017, 22:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 17 июн 2017, 22:46

Потому что Петербург у Д - это изображение мест, где живут его герои. Он описывает в романе их дома, улицы, по которым ходят они. Распивочные, грязь и т.д. У П П изображен другими средствами. Их и надо вспомнить и назвать. А у Толстого П описан через общество, его населяющее. Поэтому П Т = петербургское общество.
Это такие же понятия, как квадратное уравнение. Вы видите - и понимаете, о чем идет речь.

Что касается родины у Маяковского... А в каком примерно году? Это сложно, согласна. Надо сообразить, что можно было использовать из программы, чтобы раскрыть. Сейчас уже лень думать. Сегодняшнюю школьную программу 11 класса я не знаю, к сожалению. Но там как раз родина и патриотизм действительно близки.

Самое смешное, Е.О., что именно из такой сложности школьные учителя и не хотят вернуть это настоящее сочинение. К нему готовить надо, учить. Как к профильной математике. Проще подготовить к сочинению по демагогии. Я завтра напишу такое.
Мне на самом деле жаль даже не Вас, а детей, что им попались учителя-словесники, которые не филологи. Ведь это тоже уметь надо. И научить это делать. Жаль, что все Ваши закончили школу, я бы позанималась, я умею...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 22:58

Эмилия, но почему?
Родина Маяковского до, во время и после революции - это разные картины.
Все стихи ниже совершенно программные.

Вот одна:
Для истории

Когда все расселятся в раю и в аду,
земля итогами подведена будет -
помните:
в 1916 году
из Петрограда исчезли красивые люди.


Вот - революция и гражданская война:
Велели нам
идти
под красный флаг
года труда
и дни недоеданий.
Мы открывали
Маркса
каждый том,
как в доме
собственном
мы открываем ставни,
но и без чтения
мы разбирались в том,
в каком идти,
в каком сражаться стане.
Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них.


Вот 20-е годы:
Чуть ночь превратится в рассвет,
вижу каждый день я:
кто в глав,
кто в ком,
кто в полит,
кто в просвет, —
расходится народ в учрежденья.
Обдают дождём дела бумажные,
чуть войдёшь в здание:
отобрав с полсотни —
самые важные! —
служащие расходятся на заседания.


Это я с ходу: история родины как на ладони.
А через ее восприятие встает и сам поэт.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 23:03

А я еще давала "Разговор с товарищем Лениным" (конец 20-х):

...
работа адовая
будет
сделана
и делается уже.
Освещаем,
одеваем нищь и о́голь,
ширится
добыча
угля и руды…
А рядом с этим,
конешно,
много,
много
разной
дряни и ерунды.
Устаешь
отбиваться и отгрызаться.
Многие
без вас
отбились от рук.
Очень
много
разных мерзавцев
ходят
по нашей земле
и вокруг.

Вот такая она у Маяковского, родина. Опостылевший декаданс, революционная романтика - и то, во что вырождается на глазах поэта страна.

И это только один из возможных вариантов. Что пришло в голову сразу, навскидку.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 17 июн 2017, 23:09

Хелена писал(а):Это я с ходу: история родины как на ладони.

А я не путаю родину и государство.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 23:14

Так государств было два.
А родина у него одна - и эти события на ней происходили.

volopo, а у Вас до 1991 года была одна родина, а сейчас - другая? Как интересно!
Похоже, как раз путаете.

Ой... или Вы считаете, что о родине - это о березках и рябинках?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 17 июн 2017, 23:18

Хелена писал(а):volopo, а у Вас до 1991 года была одна родина, а сейчас - другая? Как интересно!
Похоже, как раз путаете.

Нет, родина была одна и та же и в детстве, и сейчас.
И у Маяковского тоже. А писал он о государствах, не о родине.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 23:20

О государствах? Особенно в "Надоело".

Да нет, о том, какой предстает перед ним его страна. Его родина.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 17 июн 2017, 23:29

Хелена писал(а):О государствах? Особенно в "Надоело".

Да нет, о том, какой предстает перед ним его страна. Его родина.

Вот, и вы с полным осознанием собственной правоты поставили бы мне двойку.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7642
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 17 июн 2017, 23:32

Нет. Я бы посмотрела, что бы Вы написали.
Я же оговорила:
Хелена писал(а):это только один из возможных вариантов.

Если бы у Вас было о стране, о родине поэта, с другими стихами и с иной трактовкой, но не про то, как он был предан родине и любил ее, возможно, поставила бы и пятерку.

Предложите Ваш взгляд на тему.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 18 июн 2017, 01:05

Хелена, если я правильно поняла Е.О., это было когда-то давно. Тогда нужна была гордость за советскую родину. Стихи о совпаспорте были в программе ровно до 1991. Это, конечно, с темой патриотизма связано.
Другое дело, что если писавший сочинение только этим и ограничился, написав, что ВВМ гордился родиной и был патриотом, то это не на тему.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 18 июн 2017, 02:37

Для меня это сейчас три отдельные задачи:
1 - подготовить детей к ЕГЭ
2 - спихнуть декабрьское сочинение, с минимальными затратами времени и сил (именно спихнуть!)
3 - заставить детей читать, научить любить литературу, мыслить и рассуждать (как бы высокопарно это ни звучало).
И эти три задачи прктически друг с другом не связаны. Разве что 1 и 3 у некоторых детей, которые сдают литературу.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3967
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 18 июн 2017, 02:38

Эмилия писал(а):Zyablik, а точнее? Вот мой муж - большой литературовед - готов уже поддержать идею разделения изучения литературы в школе на два потока. А Вы лично?


Эмилия, а подробнее об этой идее? Что имеется в виду?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3967
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 18 июн 2017, 09:40

Zyablik, но в школах же делят классы на группы. У моей были группы по языку, по биологии - как профильный предмет - и по математике. Когда стало ясно, кому профиль не сдавать, их распополамили. И жизнь и преподавателя, и учеников стала проще. Это где-то в декабре 11 класса окончательно сделали.
Литературу в 10 можно располовинить. Гуманитарную часть - даже тех, кто пока не решил, будет ли сдавать литературу, - учить анализировать. А остальных - подбирать примеры для будущего сочинения.
Да, я знаю, что нагрузка на учителей увеличивается. Как сам педагог, я предпочитаю группу разделить и иметь лишнюю пару, чем сидеть в группе, где половина заинтересована, а вторая ловит мух. А так для ловцов мух я придумаю то, что им по силам.
:roll:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 18 июн 2017, 09:51

У нас в школе так было. Пробовали ввести своими силами, но получилось только в одной параллели. Потом эксперимент свернули.
Был гуманитарный класс, математический и общеобразовательный.
В гуманитарном больше литературы, но, поскольку тогда нельзя было уменьшать программу, все остальные предметники не стали облегчать им изучение. Таким образом, получилось, что ребята в гуманитарном классе оказались перегруженными по сравнению с остальными.
Хотя я написала разные программы для гуманитариев и остальных, никто этого больше делать не стал. И с гуманитарного класса требовали по математике ровно столько, сколько с математического, хотя часов было меньше.
И кому это было нужно - продолжать эксперимент, в общем в ущерб детям?

Теперь, как я понимаю, это возможно, раз даже на ЕГЭ разные уровни математики.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 18 июн 2017, 10:11

Самое главное - это как раз не будет в ущерб именно любви к чтению. Вот ЕО не способен к типу литературоведческого анализа. Как я к геометрии. Я не могу понять, как на плоскости может быть объемный предмет. Меня в 11 классе не надо было насильно учить геометрии, а ЕО не надо было учить искать образ Петербурга у Достоевского. А просто дать читать роман и запоминать важные фрагменты.
Еще раз говорю: в гуманитарных классах введен отдельный предмет "естествознание" с элементами химии, физики и биологии. В полном объеме их не изучают.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 18 июн 2017, 10:27

Эмилия писал(а):Я не могу понять, как на плоскости может быть объемный предмет.

Я-то как раз могу, это не проблема.

Но при этом считаю совершенно правильным:
Эмилия писал(а):в гуманитарных классах введен отдельный предмет "естествознание" с элементами химии, физики и биологии. В полном объеме их не изучают.


Невозможно охватить весь объем накопленных к сегодняшнему дню человеческих знаний в полном объеме.
Безусловно, есть единицы, кто на это способен. Но основная масса школьников - нет.
А главное, им это, скорее всего, никогда в таком объеме не пригодится.

Ну, вот у меня жизнь так пошла, что всякие там матанализ, аналитическая геометрия, физика, химия, черчение, начерталка, а более того - термех и сопромат оставили у меня абсолютно зачаточные знания. Всё остальное стёрлось за ненадобностью.

На всякий случай: зачаточные - это не значит никакие.
Если нужно, открою учебник и/или справочник - и вспомню. Только ведь не нужно.
Собственно, и без той самой школьной стереометрии, без дифференциальных уравнений и закона Гей-Люссака вполне прожила бы, если бы в институт не надо было сдавать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 18 июн 2017, 15:41

Хелена >>> Вас не затруднит сослаться на пост, из которого Вы взяли эту информацию?

Вчера 02:55
(ответа, кстати, до сих пор так и нет)
--------
Эмилия >>> Самое смешное, Е.О., что именно из такой сложности школьные учителя и не хотят вернуть это настоящее сочинение.

Не вижу в этом ничего смешного.
---------
Эмилия >>> Помню радость обнаружения, что для сочинения не требуются ахи и восторги.

Из чего следует, что даже в те времена (до развала педвузов) далеко не все учителя знали, что такое правильное с вашей точки зрения сочинение.
---------
Вот когда подготовите на всю страну учителей, которые будут более-менее как вы понимать, что такое хорошее сочинение, а что такое плохое, тогда и требуйте от всех учеников умения писать такие сочинения, какие вам нужны (а к тому времени, глядишь, либо эмир помрет, либо ишак).
Е.О.
 
Сообщений: 4316
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 18 июн 2017, 16:10

Е.О. писал(а): ---------
Вот когда подготовите на всю страну учителей, которые будут более-менее как вы понимать, что такое хорошее сочинение, а что такое плохое, тогда и требуйте от всех учеников умения писать такие сочинения, какие вам нужны (а к тому времени, глядишь, либо эмир помрет, либо ишак).


А вот здесь Е.О. нащупал главное - подготовить учителей. Давайте вспомним, что в СССР педвуз был часто единственной возможностью получить гуманитарное высшее образование. После филфака МГУ в школу не шли, а вот после педа - да. Зарплата невысокая, предмет обязательный для всех, при этом многие действительно и тогда ничего не читали. Господство идеологии, которая для текстов, скажем, советского периода требовала однозначной интерпретации.
В 90-е годы ситуация стала меняться. Мои однокурсники многие пошли в школы, тогда еще педучилища были, тоже пошли. Именно в 90-е начали создаваться школы, где гуманитарное и математическое образование было на высоком уровне. И отдельно гуманитарные школы тоже создавались. И там отличные учителя были. Есть в Москве лицей при Лингвистическом - там в конце 90-х по три языка давали! К нам выпускники шли - строем пятерки получали. Без репетиторов. Там работали лучшие выпускники педов и наши выпускники тоже.
А потом началась эпоха выдавливания сильных гуманитариев из школ. Я в самом начале 2000-х в двух частных работала, меня попросили уйти (им надо было взять на полную ставку+ классное, а я не могла). Взяли выпускницу Липецкого педа в одном случае. Она, увы, даже не очень грамотно писала, зато согласна была не на 80000, а на 50.
Мою студентку в 2003 в известной частной гимназии поменяли на девушку с Украины (англ.яз), которая соглашалась на любой график работы и вдвое меньшую зарплату.

А сейчас гробят педы совсем. Ох. Это вообще отдельная тема. Теперь основная идея такая: выпускник педа должен не предмет досконально знать, а методики его преподавания. В бакалавриате МПГу хотят курс "История русской литературы" сократить до 2-х лет (4 полных семестра и половинка).

Е.О., Вы, увы, не смогли понять, что я Вам ответила, причем несколько раз. Спорить бессмысленно, потому что Вы уперлись - и всё. Я не понимаю, значит, это неправильно. То, что Вам и Вашим детям не повезло с преподавателем лит-ры, не говорит о том, что всем не повезло. Что у всех так. А мне не повезло с другим. Вот с биологией не повезло, в прошлом году я с интересом поняла, что мы вообще такое не проходили. Мне, кстати, очень не повезло с английским в школе - тетка после педа сама плохо язык знала, но главное - учить не умела вовсе. Не было у нее способностей к обучению. Если бы я случайно не попала на курсы немецкого - вообще бы не поняла, как говорить на иностранных языках.

Давайте, может, договоримся, что дискуссию бесполезную прекратим? А ветку оставим, например, для zyablik, меня и интересующихся, про что будут дети писать и какие новации будут?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8564
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron