Сочинение - еще один обязательный...

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 30 июл 2016, 22:05

Войну и мир назвали сразу, тут ясно. Пиковая дама, как мне кажется, совсем вне программы, даже вне внеклассного чтения.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Тигра » 30 июл 2016, 22:13

Ну да, я не для школьного сочинения кидала примеры.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50372
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 30 июл 2016, 22:14

"Выстрела" нет вообще. Из повестей - "Метель" по программе и просто прочитать все остальные. При имеющемся количестве часов обсудить не представляется возможным. Тем более что это шестой класс. И маленькие, и забудется.

"Пиковой дамы" нет никак.
То есть построить на этих произведениях тему нельзя.
Вот если в общей про досуг/игры напишут - это пожалуйста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Тигра » 30 июл 2016, 22:17

Хелена писал(а):То есть построить на этих произведениях тему нельзя.

Я знаю, что внепрограммные произведения нельзя требовать.
Но разве их нельзя использовать по своему желанию?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50372
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 30 июл 2016, 22:32

Можно:

Хелена писал(а):если в общей про досуг/игры напишут - это пожалуйста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Тигра » 30 июл 2016, 22:40

А, ты имела в виду "построить тему" — для преподавателей? Я подумала, что имелось в виду со стороны пишущего сочинение.
Ясно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50372
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ne znatok » 30 июл 2016, 22:47

Карточная тема в скрепы не годится. Может породить у детей нездоровый интерес.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35796
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Элси Р. » 31 июл 2016, 00:04

zyablik писал(а):Да все предметы требуют умения запоминать и передавать чужие мысли, и только литература - заводить свои.

Если бы мне вдруг с какого-то испуга внезапно бы приспичило на полном серьезе написать свои мысли - меня бы из школы выгнали бы еще в 8 классе.
Поэтому писали то, что они хотели прочитать.

Сначала я еще тексты сам составлял, а потом просто образцами сочинений пользовался (переделать образец так, что его мама родная потом не узнает у меня всегда получалось хорошо).
Горя, в общем, с сочинениями не знал (ну, в смысле, после того, как перестал пытаться писать их самостоятельно).
"Снова бьются стёкла..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 9972
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 31 июл 2016, 01:02

Игра в Выстреле, строго говоря, фон.
Если бы мне попалось "игра в пр-ях русских писателей 19 в", я бы хотела от школьника примерно так:
- есть 2 контекста ввода темы в произведение. Одно: занятие для старичков, некий фон, на котором ярко демонстрируются определенные характеры. К примеру, Молчалин, который игру (карточную) воспринимает лишь как элемент верного поведения в обществе (цитата). Такой тип карточной игры как досуга есть во многих произведениях: например, на именинах Лариной часть гостей играть уходит. Такой вариант карточной игры в лит-ре описан как вхождение в определенное общество (Базаров соглашается играть в преферанс, Ионыч именно к негативному финалу будет предпочитают вист).
Но в 19 веке есть и иной тип отношения к карточной игре: риск, страсть, азарт. Такие характеры выписаны в Фаталисте, Выстреле. Пагубность страсти передана в ВИМ. Тут я бы Чичикова ввернула. И все же хотела бы упоминания об осуждении. Свидригайлова бы пошел.

Вот так примерно.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 31 июл 2016, 03:29

"Пиковую даму" я всегда даю в 10 классе. И в карты на уроке играем, иначе детям совершенно непонятно, как это Германн обдёрнулся.
Так что вполне можно взять "П.д."
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 31 июл 2016, 03:40

Тут проблема в другом. Какую тему ни дай современному школьнику, про еду ли, про карты ли, самую интересную и нестандартную, с нашей точки зрения, - большинство потратит огромное количество времени не на то, чтобы порыться в тексте, попытаться свои мысли сформулировать, а на то, чтобы перерыть кучу сайтов в интернете, найти хоть что-то близкое и скомпилировать. И это в лучшем случае. А может быть и такой вариант: тупо переписали первое попавшееся сочинение о Чичикове и помещиках, присобачив его к теме еды.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 31 июл 2016, 08:09

zyablik писал(а):"Пиковую даму" я всегда даю в 10 классе. И в карты на уроке играем, иначе детям совершенно непонятно, как это Германн обдёрнулся.
Так что вполне можно взять "П.д."

Мне теперь уже неважно, но из чистого интереса: за счет чего (в ущерб чему) даете? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 01 авг 2016, 16:23

Эмилия>> Еще подумалось: а ведь географию и историю ЕО воспринимает как предметы, где материал только пересказывают, так?

Я такого не говорил.
Эмилия писал(а):Я проверяю и дальше планирую литературу. Как один их школьных предметов. Практика показала, что без сочинений ЕГЭ по литературе тоже быть не может, некоторые его тестовые части вообще убирать надо. Или выше оценивать именно сочинения.
Сочинение - идеальная форма проверки литературы. Оно может показать знание текста литературного произведения, умение выбрать правильные куски для демонстрирования понимания темы и корректно изложить их.
<...>
но школьник 18 лет от роду должен уметь построить ответ. Этому его учили 10 лет - и на истории, и на географии, и на других предметах.

Какие "конкретные вопросы" вы видите в обсуждавшихся темах сочинений? Я ни одного не вижу.

Вот мы и вернулись на круги своя.

Вместо умения отвечать на конкретные вопросы, оказывается, требуется-таки "понимание темы" (очень расплывчатое понятие).

Вместо выполнения социального заказа на обучение школьников умению написать связный и осмысленный текст -- расчет на то, что этому их на других предметах должны научить.
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 01 авг 2016, 16:35

Е.О. писал(а):Вместо выполнения социального заказа на обучение школьников умению написать связный и осмысленный текст -- расчет на то, что этому их на других предметах должны научить.

А ничего, что математический аппарат для изучения физики осваивают не на ней?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 01 авг 2016, 18:38

Хелена писал(а):А ничего, что математический аппарат для изучения физики осваивают не на ней?

Ничего.
При этом на экзамене по математике не надо решать задачи по физике.
Так зачем же на экзамене по русскому языку оценивать не русский язык, а мысли человека по поводу литературных произведений или морально-этических проблем?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7483
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 01 авг 2016, 19:05

Volopo, я раз 20 сказала, что экзамен сочинение - это экзамен по литературе, а не по русскому языку.

А с ЕО, конечно, все ясно. Сам задал вопрос - и не увидел, что ему человек 5 дели ответ. И предпочел дальше занятся бесплодными обсуждениями, хотя мы уже раз много-много сказали, что никаких морально-этических вопросов быть не должно. И как раз наличие их - неправильно.

Тема исчерпана до сентября.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Е.О. » 01 авг 2016, 19:13

Я действительно задал конкретный вопрос: "Что вы подразумеваете под сочинением на тему *** ?".
На этот вопрос я получил много ответов (за них спасибо). Однако само название моей темы (как и других обсуждавшихся тем) никаких конкретных вопросов не содержало.

Эмилия >>> я раз 20 сказала, что экзамен сочинение - это экзамен по литературе, а не по русскому языку.

Ну вот и замечательно, что все пришли к одному и тому же заключению: единственная цель сочинения -- это проверить, насколько ученик усвоил "литературу" (как школьный предмет).
Достижению других целей, о которых иногда при этом говорят (научить думать, выражать свои мысли, писать связные тексты, давать конкретные ответы на конкретные вопросы и т.п.) сочинения способствуют мало.
Последний раз редактировалось Е.О. 01 авг 2016, 19:58, всего редактировалось 4 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 4315
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 01 авг 2016, 19:28

Эмилия писал(а):Volopo, я раз 20 сказала, что экзамен сочинение - это экзамен по литературе, а не по русскому языку.

А что думают по этому поводу составители школьных программ и организаторы ЕГЭ?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7483
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 01 авг 2016, 19:56

То же самое. ЕГЭ по русскому языку - не сочинение.
Все сочинения входят в ЕГЭ по литературе. Те сочинения, о которых я говорю.

ЕО, Ваш вопрос содержал конкретику. Есть программа. Есть вопрос. Надо найти, в каких текстах из программы (а по возможности и вне) есть ответ на него.

Чтобы хорошо ответить на этот вопрос, надо а) читать школьную программу, б) читать вообще, в) уметь так строить текст, чтобы экзаменатор понял. Последнее требуется при любом устном или письменном ответе. В идеале этому учат 10 лет, в первом классе, наверное, нет.

Я придумала 2 темы для эссе в первый день для новых студентов-политологов между делом! В одной будет литература, то есть будет похоже на мини-сочинение. А второе - свободное. У меня выбор всегда! Где-то, по моим расчетам, числа 5-6 сентября у меня первые пары с политологами:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 04 авг 2016, 04:19

Сумасойти.
А еще говорят, что математика развивает логическое мышление. Насколько я поняла, Е.О. у нас - представитель "физиков"? volopo, кажется, тоже не гуманитарий?

volopo, а при чем здесь ЕГЭ??? Мы говорим о сочинении, которое к ЕГЭ никакого отношения не имеет.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение volopo » 04 авг 2016, 10:30

zyablik писал(а):Мы говорим о сочинении, которое к ЕГЭ никакого отношения не имеет.

Помнится, итоговое сочинение является обязательным условием для допуска выпускников к ЕГЭ. Я бы не назвал это "никакого отношения не имеет".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7483
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 06 авг 2016, 00:19

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, я раз 20 сказала, что экзамен сочинение - это экзамен по литературе, а не по русскому языку.

А что думают по этому поводу составители школьных программ и организаторы ЕГЭ?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 06 авг 2016, 00:26

И вообще, этот допуск - просто фикция. Я уже писала и еще раз повторю: не могу представить себе ученика, который получит незачет за это декабрьское сочинение. Там такие критерии - ну просто смешно. Если ученик не в состоянии даже ТАКОЕ написать, то ему однозначно нечего было делать в 10-11 классе. И непонятно, как он будет учиться в вузе.

Они это сочинение наспех придумали, куда его запихнуть, не знали, вот и придумали эту чушь с допуском к ЕГЭ.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 06 авг 2016, 09:56

Да, zyablik, мы опять от идеала вернулись к реалиям. когда они этот бред с "допуском" придумали, они под "сочинением" имели в виду совсем не то, что описывала я. Их идея была: дети наболтают что-нибудь о любви/пути/доме, а примерчики возьмут типа из прочитанной литературы. Тут же появились сборники из серии "чем проиллюстрировать сочинение" и "какими словами писать о любви".
Давайте скажем честно: чтобы вернуть нормальное изучение чего-то, нужно вернуть нормальный тип экзамена по нему. С нормальными установками. Математике ЕГЭ подходит? - оставляйте. Литературе нет. Истории, как мне кажется, тоже нет.
РУССКИЙ ЖЕ в нынешней форме ЕГЭ - преступление!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ИЛ-86 » 06 авг 2016, 10:15

А вы сами к этому «преступлению» никаким боком?
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 06 авг 2016, 10:33

Увы, нет. В Общественный совет при Президенте я не вхожу. :) Из филологов там Вербицкая, ректор Литинститута Варламов... Они радостно голосуют за идеи сверху. Остальные чиновники. Они голосуют по привычке.

А автор основной идеи известен - это Солженицына. Одновременно со "школьной" версией "Архипелага ГУЛАГ" она протолкнула идею вот этот сочинения.
Мне ужасно хотелось в этом году сохранить сочинение, где Александр Исаевич воевал с немцами в Первую мировую и сидел в немецком лагере - и прям в Фонд Солженицына отправить. Я приводила эту цитату. Да, кстати, мы авторов 20 века посчитали, кроме Булгакова. Солженицын оказался сильно в минусе. Очень низко. А идея у вдовы была - в том числе популяризировать великого писателя.

А вот как реформируют это сочинение в Обществе словесности под председательством Патриарха!!!! Ждите!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ИЛ-86 » 06 авг 2016, 10:41

Надо вас выдвинуть повыше тогда. Давайте организуем местное лобби за ваше выдвижение.
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 06 авг 2016, 11:05

Эмилия писал(а): А идея у вдовы была - в том числе популяризировать великого писателя.

Ща меня заклюют... Но великим именно писателем я его не считаю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 06 авг 2016, 11:26

Почему заклюют? Это всё тема для большого разговора, не в этой ветке, наверное.
Но "Архипелаг ГУЛАГ", безусловно, не художественный текст, не для изучения на уроках литературы в школе и совсем не для "рекламы" среди подростков.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 07 авг 2016, 04:47

Согласна со всем вышесказанным.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение ИЛ-86 » 07 авг 2016, 20:04

«Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.


Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..


В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!»
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 01 сен 2016, 16:34

Итак, новые темы:
.Основные направления итоговых сочинений в 2016/17 учебном году, в рамках которых ближе к декабрю, когда традиционно пишутся эти работы, придумают и до последнего момента будут держать в секрете конкретные темы выпускных работ, разительно отличаются от прошлогодних. Это:

■ «Разум и чувство»

■ «Честь и бесчестие»

■ «Победа и поражение»

■ «Опыт и ошибки»

■ «Дружба и вражда».


А где Гордость и предубеждение? Лед и пламень?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 01 сен 2016, 20:48

Эмилия писал(а):А где Гордость и предубеждение? Лед и пламень?

:)
Думаю, это всё лучше чем Униженные и оскорбленные.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 05 сен 2016, 19:44

Читаем опять одну "Капитанскую дочку" и всё пишем по ней. Ноу проблем.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение zyablik » 07 дек 2016, 00:01

Ждем завтрашнего дня. Слив тем сегодня был. Интересно, правильный или деза?
У нас на форуме ничьи дети не сдают в этом году?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 15 июн 2017, 08:22

Вчера я была на необычном для себя мероприятии. Был круглый стол о сочинении в школе, в основном присутствовали школьные учителя, причем из таких - гуманитарно-элитных школ. То есть таких, в которых учителя ведут литературу отдельно, для русского языка есть другой учитель. Вот эти элитарные учителя литературы и были на круглом столе.
Пунктом первым шел рассказ о важности дитературы для духовного кода нации и прочее бла-бла. Я таких красивых слов произносить не умею, но с восторгом слушала. О необходимости изучения классики, о том, как надо слезу у детей вышибать при чтении литературы...
Пункт 2 касался времени сочинения. Учителя создали обращение о переносе его на февраль. А то не успевается пройти многое из 20 века, что важно для детей. Дальше они поговорили о Булгакове, Платонове и о том, стоит ди изучать современную литературу.
Дама из лицея при одном элитном вузе рассказывала, что введенное сочинение (спасибо президенту!) мотивирует сильных детей на чтение, а так как они в вузе учитывают результаты, то дети стремятся написать лучшую работу.

И тут наступила моя очередь. Я рассказала подробно, как мы читали летом про любовь Сони и Раскольникова. Как сочинения были похожи. Как рассуждения про любовь были все как под копирку, многие откровенно списаны. И что при этом мы не особенно могли при введенных критериях ставить нули даже за безграмотные работы, так как в школе-то их оценили!!!! И предложила учителям подумать об ужесточении критериев.

И тут началось!!! Скрепы и слезы тут же забылись, духовный код нации тоже. Выяснилось, что главная цель этого сочинения - допустить детей, поэтому максимальная цель - не сломать детям жизнь, допустить всех. Даже тех, кто на самом деле Булгакова и Платонова не прочитал. А перенос нужен, потому что после написания сочинения дети плохо ходят на уроки. Поэтому надо, чтобы написали все...
Интересно было, мне понравилось....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Хелена » 15 июн 2017, 08:33

У нас в школе тоже частично было деление на учителей отдельно русского языка и отдельно литературы. Мне не нравилось, хотя подчинялась. Причем, если интересно, Эмилия, я Вам в личку напишу истинные причины разделения.

Бла-бла-бла про духовность обсуждать не хочу.
А слезу ни из кого вышибать не нужно. Это дешевка.
Нужно учить думать и работать.
Литература - не розовые сопли, а наука.
Дифференциальные уравнени и закон Ома ни из кого эмоциональную слезу не вышибают - от счастья приобщения?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38775
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение fililog » 15 июн 2017, 09:08

Так разные, оказывается, задачи перед педагогами школы и педагогами вузов: им надо допустить и выпустить, чтобы с нужными баллами поступить, а вам потом учить. :) кому надо, тот Платонова и будет читать, потом.
Последний раз редактировалось fililog 15 июн 2017, 09:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8191
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Эмилия » 15 июн 2017, 09:11

Меня больше всего потряс переход. И его скорость. Как быстро разговоры о необходимости дать детям морально-нравственно-культурные ориентиры сменились прагматикой. Они даже не понимают, что морально разлагают детей. Сначала - о высокой духовности и коде, а потом "молодцы, дети, всем "зачет"...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8246
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Сочинение - еще один обязательный...

Сообщение Тигра » 15 июн 2017, 09:11

Ну всё же не наука.
(это я Хелене)
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50372
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12