Хочу знать это

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 17:36

Е.О. писал(а):
Сергей писал(а):Так спор идёт о происхождении названия французской деревни? А я и не понял.

Нет, о происхождении французского названия мороженного, почти омонимичного названию этой деревни.

:lol:
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Эмилия не крапива, Krapiva не крапива

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 17:41

Peter писал(а):
Эмилия писал(а):распевать "Севастопольский вальс..." Особенно я, 13 лет проездившая учить крымских детишек практически за свой счет.

Вот еще один полезный пост, гордый ролик.

А не только Вы комсомольский передовой.
Раньше Байконур и Целину строили, и тоннели метрополитена, и Мартеновские печи.

Путин на мотоцике? Я знаю про Одессу, он на "тройке" ездил, а в Крыму, недавно?
Krapiva писал(а):Путину привет передавайте от москвичей, собиравшихся после митинга у его администрации и разогнанных.
Как он там, на мотоцикле-то, не утомился?

Про Мартеновские печи очень понравилось. И про Одессу. Как там сказал Е.О.?

Е.О. писал(а):Ей-богу, не понимаю. Ну показалось вам, что задан глупый вопрос. Ну не отвечайте на него, и всё.

Следуя совету, не отвечаю на глупый, впрочем как всегда, вопрос...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Эмилия не крапива, Krapiva не крапива

Сообщение Е.О. » 11 авг 2019, 18:00

fililog писал(а):Следуя совету, не отвечаю на глупый, впрочем как всегда, вопрос...

На вопросы-то Вы и до моего совета не отвечали. Совет был в том, чтобы не устраивать вместо ответа chiasse verbale (извините за мой французский).
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 18:14

Не устраивайте. А я сама решу.

По первости, кстати, отвечала, но в ответ получила гадость швейцарского разлива, после чего поняла, что Peter либо тролль, либо дурак.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 11 авг 2019, 18:32

fili-bot
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 18:34

Peter писал(а):fili-bot

Неумный хамовитый тролль... швейцарский?..
Последний раз редактировалось fililog 11 авг 2019, 18:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Хелена » 11 авг 2019, 18:37

Peter писал(а):fili-bot

Самокритично.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48165
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 11 авг 2019, 19:01

fililog писал(а):А я сама решу.

Конечно, решайте сами. Это само собой. Только не говорите, пожалйуста, что следуете моему совету, когда поступаете ровно противоположным образом.
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 19:08

Е.О. писал(а):Конечно, решайте сами. Это само собой. Только не говорите, пожалйуста, что следуете моему совету, когда поступаете ровно противоположным образом.

Ваш совет изначально звучал как не отвечать на глупый вопрос, потом вы его переиначили, как вы его интерпретируете в следующий раз — только вам известно. Я читаю то, что написано.
Последний раз редактировалось fililog 11 авг 2019, 19:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 11 авг 2019, 19:10

fili-bot-bot (от роботер, search-bot или ответо-bot, бот-ветчик)
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 11 авг 2019, 19:13

Peter писал(а):fili-bot-bot (от роботер, search-bot или ответо-bot, бот-ветчик)

Самосамокритичненько... по-швецарски.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Тигра » 11 авг 2019, 21:16

fililog писал(а):По первости, кстати, отвечала, но в ответ получила гадость швейцарского разлива, после чего поняла, что...


Я тоже отвечала. Даже много лет. Уже даже и удивлялась, но отвечала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 58818
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 19 авг 2019, 05:18

Польская фамилия Szarek: в ней какой корень, жар или шар или?
Спасибо заранее
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 19 авг 2019, 12:39

Изображение

Изображение

Что-то связанное с плоховатой одеждой или тканью. Возможно, в ироническом смысле.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 19 авг 2019, 14:20

интересно, это плачок или плачек, от плакать?.. А szarek серый?!.. (сѣрокъ)
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 19 авг 2019, 15:22

Я копипастил наспех, а теперь всмотрелся и укрепился во мнении, что, если верить шеститомному польскому словарю (1854-1860), слово szarek означает "w szara suknia ubrany", "одетый в серое платье". И оно восходит к русскому слову сѣрокъ (серка) -- существо серой масти, например, серенькая птичка, лошадка.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 20 авг 2019, 21:06

Эмилия писал(а):
Е.О. писал(а):
Эмилия писал(а):Fililog, Вам это не напоминает попытки Шишкова объяснить, почему не очень удачен «тротуар»?
И в чем, интересно, Вы усмотрели сходство?
А Вы почитайте и подумайте.

Почитал. Подумал. Никакого сходства не нашел кроме того, что в обоих случаях шла речь о заимствованиях из французского.
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 07:42

Странно, что не поняли.
Шишков настаивал на том, что заимствованное слово не имеет внутренней формы, поэтому не может быть понятно носителю языка. Он не понимал, что слово заимствуется целиком, без ассоциаций на новой почве с родными корнями.
Вы не нашли в разных Вики пояснений про способ приготовления мороженого именно поэтому: пломбир заимствовался прям словом, без ассоциативных связей. А если еще привлечь историю про вкушающего его Наполеона - то связь оказалась закреплена именно такая.
Во французской Вики, естественно, разбираются в происхождении родного слова и ищут его истоки в родном языке. И находят. Но это совершенно не интересует носителей других языков, если они не этимологи.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 21 авг 2019, 09:41

Эмилия писал(а):Вы не нашли в разных Вики пояснений...

Ну вот, я так и подумал, что Вы взглянули только на последний пост и по-своему домыслили то, о чем могли бы говорить перед этим. В том-то и дело, что мы НАШЛИ в разных вики (а также у Ушакова и Похлебкина) пояснения об "ассоциации с родными корнями". Однако французы не согласны с этими пояснениями.

Если бы все нефранцузские источники говорили бы, что слово "пломбир" происходит от французского названия некоего мороженного, не вдаваясь в происхождегие этого французского слова, никто бы и не удивился.
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 21 авг 2019, 09:48

Вы нашли, что от металлической посуды?!

Происходит от названия франц. курорта Plombières-les-Bains в департамепте Вогезы.


А что, французы, не согласны с названием курорта или с тем, что мы пломбир не так заимствовали?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 21 авг 2019, 10:00

слово заимствуется целиком, без ассоциаций на новой почве с родными корнями


Очевидно, следует говорить о заимствовании первичном и последующем. Тот первый, кто принес французский пломбир на русскую почву, знал французский язык и вполне мог оценить не только вкус мороженого, но и "свинцовость" словечка. А потом всё пошло по Кафке: «Имея своей основой правду, предание поневоле возвращается к необъяснимому.»
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 21 авг 2019, 10:08

Давайте уточним отправную точку.
Во французском языке есть два омонима: название курорта и название мороженого.
От которого из них произошло русское слово "пломбир"?
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 11:53

Оно не произошло. Оно прям словом и было взято. Могу предположить, что вместе с историей о Наполеоне и курорте.
Докапываться до реального французского происхождения в этом случае так же нелепо, как утверждать вместе с адмиралом, что для запоминания слова «тротуар» русский должен сначала выучить соответствующий глагол, иначе не поймет слово.
Вы понимаете, что слово «компьютер» заимствовано целиком из английского? А реальное происхождение глагола от латинского для русского человека значения не имеет? Несмотря на широкие заимствования из латыни, этот глагол ни в каком виде до русского языка не дошел.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 21 авг 2019, 12:20

Эмилия писал(а):Оно не произошло. Оно прям словом и было взято.

Да, цельным словом взято, причем целиком взято именно название мороженого.
Поэтому, говоря о курорте, русские словаристы уже фантазируют на тему происхождения этого целиком взятого названия мороженого, и я согласен с Эмилией, что делать этого не следовало. Копаться в происхождении заимствованного слова -- не их забота. Им стоило бы ограничиться тем, чтобы сказать: от фр. слова plombière -- сорт мороженого, а происхождение этого французского слова оставить этимологам французского языка.

Слово "бистро" тоже заимствовано вместе с легендой (ничем не подтвержденной) о платовских казаках в Париже, однако в русских словарях не пишут, что оно от слова "быстро" происходит, и правильно делают. И про пломбир не надо было писать о каком-то курорте.
Последний раз редактировалось Е.О. 21 авг 2019, 12:50, всего редактировалось 2 раз(а).
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 12:35

Легенды, связанные с заимствованием слова, есть везде. И часто они не вполне точны, но крайне удачны. Можете посмотреть про "бистро". Некая ассоциация никому не мешает, а попадание в словари - это еще и отражение фиксаций не только в научной, но и в научно-популярной литературе.

Во-во.. Только "русского" слова "бистро" в этимологическом словаре РЯ не будет.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение Е.О. » 21 авг 2019, 12:44

Эмилия писал(а):Во-во.. Только "русского" слова "бистро" в этимологическом словаре РЯ не будет.

А "русское" слово "пломбир" будет?
Не понимаю, в чем разница.
Е.О.
 
Сообщений: 5723
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 13:01

Я загляну в Москве в словарик один - его нет в сети. Там "бистро" точно есть, перепишу.

Разница в степени освоенности слова. Заимствования проходят определенные стадии. Пломбир, как и суп, абсолютно освоенные слова - на всех уровнях. Наличие легенды к первому дает вполне французское происхождение и очень похоже на заимствование многих слов - пищевых и одежных. От имен собственных в РЯ много, поэтому непротиворечивая легенда хорошо пошла из кулинарных книг.
Бистро в РЯ ну совсем не освоенное слово, мало того, оно скорее некий экзотизм. Носитель РЯ может сообщить об открытии рядом "кафе" - тоже не до конца освоенное, но более укоренившееся. Оно есть ряде словарей (даже в орфографических
Орфографический словарь
бистро, нескл., с. и неизм.

Большой толковый словарь
БИСТРО, неизм.; ср. [франц. bistro] Небольшая закусочная, ресторанчик.
,
но оно такое же чужое, как, к примеру
Орфографический словарь
генацвале (обращение)
.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: словы

Сообщение Peter » 21 авг 2019, 16:48

митинг
инструмент
космический аппарат
рейс
институт
доктор и кандидат (если хотите)

а у нас
Sputnik

тротуар (мостовая), в чем ваша трудность?
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 21 авг 2019, 17:34

Эмилия писал(а):Во-во.. Только "русского" слова "бистро" в этимологическом словаре РЯ не будет.


Изображение

Это оно? Так оно есть в ЭСРЯ более полувека..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 18:37

adada писал(а):Так оно есть в ЭСРЯ более полувека..

Это в нашем, что ли, университетском? Ну какой же это словарь, кто ж им пользуется. Не все словари одинаково авторитетны, увы... А некоторые так просто вредны. Вот есть словарь один примерно того же времени, так над ним смеются даже. Аж статьи крупных ученых, что стыдно было издавать...
Пока еще далек от завершения этимологический словарь русского языка, подготавливавшийся в МГУ под редакцией д.ф.н. H. Шанского и в последнее время после долгого перерыва получивший продолжение.
Издание этого труда с самого начала сопровождалось острой критикой в его адрес. Одним из ее последствий стало решение о создании в Институте русского языка им. акад. В. В. Виноградова РАH (Москва) небольшой группы для подготовки нового словаря.


Вот ссылка на авторитетные словари:
Макс Фасмер. Этимологический словарь русского языка
П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка
В. В. Виноградов. История слов
Словарь «Из истории русских слов»
Словарь «Новое в русской этимологии»
Ежегодник «Этимология» (избранное 1963–2005)

Ничего не найдено

Страничка с сайта ИРЯ РАН
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 21 авг 2019, 19:51

А я почти каждый день в "le Bistro".
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 21 авг 2019, 19:53

"Страшно далеки они от народа..."

БИСТРО. Из франц. bistro(t) ‘кабачок, закусочная’ (1884). Часто объясняют от рус. быстро; слово якобы было занесено во Францию русскими во время Отечественной войны 1812 г. Однако это маловероятно по хронологическим соображениям и не объясняет конечного -t. По др. версии, из франц. bistraud, букв. (диал. Анжу и Пуатье) ‘пастух’ < biste ‘козёл’. Вторая половина XX в.
(Багриновский Г.Ю., Краткий этимологический словарь : Более 5000 слов, их происхождение и датировка. — М. : КоЛибри, Азбука-Аттикус, 2018.)


Багриновский, конечно, не Шанский, но рты затыкать негоже обоим.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 21 авг 2019, 20:08

И, для полноты картины -- справка от академика А.Е. Аникина, автора ежегодных (с 2007 года) выпусков этимологического словаря:

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 21:23

Кто такой Багриновский - не знаю. Судя по издательству - хрень какая-то. Я такие раньше собирала, потом выкинула - мест нет. У него еще словарь спиртных напитков есть, что делает понятным интерес к бистро.

А Аникин - жаль. Плохая тенденция. Не является активным русским словом бистро. И не надо было его включать. Увы. Тенденция к расширению словников во что бы то ни стало - плохая.

Расскажу всем. С 18 века шел спор о словниках словарей. Первая тенденция - отбор слов. Другая тенденция - максимальное расширение словника. Возобладала вторая, недаром никак словарь СРЯ закончить не могут. Многие лингвисты считают, что тенденция правильная. Другие - что нужно все же отбирать. Я принадлежу к последней, у меня об этом даже в статьях есть. В том числе о СРЯ. Мы об этом целую пару с магистрами говорим, спасибо, adada, за пример из Аникина. Возьму на заметку, хотя тенденция мне не нравится. Я - за отбор. Строгий.

Добавлю. Я утром обнаружила залежи хрени - не всю выкинула. Итак:
1) Л.А.Глинкина составила современный этимологический словарь аж на 6000 слов ("трудных для написания" - подзаголовок). Издает в разных обложках, откуда берет сведения - не знаю. У нее бистро есть со "спорной" этимологией - то ли 1812 г, то ли коричневая краска.

2) ровно тот же коллектив, который в 1963 начал и до сих пор не закончил по причине полной неспособности к этому делу составлять ЭСРЯ в 1999 разошелся. И издал в из-ве "Цитадель" СЛОВАРЬ ИНОСТРАННЫХ слов (с указанием "актуальных"). Куда включили и бистро.... возведя его прям к быстро... Не шучу. Вот такие спецы.

Если бы не adada, я бы этот шедевр не нашла. А сейчас читаю - уписаться можно. Заберу в Москву. Выяснила, что в конце 20 века актуальными были слова бонна, бонза, бонтон...
Щас еще полистаю...
Последний раз редактировалось Эмилия 22 авг 2019, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 21 авг 2019, 22:07

Еще хочу обратить внимание на один кусок у Аникина: неприемлемо в ЭСРЯ МГУ.
Это как раз то, что характерно для современных этимологов, причем именно российских. Огромное кол-во версий отмели современные исследователи. Долго объяснять почему. Я не этимолог, но попробую узнать, как планируют "пломбир" описать. Вроде пока до П не дошли.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 22 авг 2019, 09:19

Главное, что происхождение слова "бистро" признается неясным, достаточно неясным для продуцирования лингвистических умозрений той или иной степени вероятности. К сожалению, этимологи (и не только они) пока не научились количественно оценивать свои сугубо вероятностные и вариативные умозаключения...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение Эмилия » 22 авг 2019, 12:54

Adada! Еще раз спасибо!
Листаю - и тут из хрени выпал конверт с заначкой:) Зеленой. Блин, красота какая!
:lol: :lol: :lol:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хочу знать это

Сообщение adada » 22 авг 2019, 14:28

Знамо дело: всем сестрам по серьгам, всем братьям по бритьям, всем москвичкам по заначкам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41422
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хочу знать это

Сообщение fililog » 22 авг 2019, 17:14

Эмилия, поздравляю! Это на пломбир в бистро! В швейцарском.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13008
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Хочу знать это

Сообщение Peter » 22 авг 2019, 20:21

Esli pomogaet? tol'ko chto na planshetke:

Изображение

Изображение
Peter
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3